↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Скарапея Змея
10 апреля 2015
Aa Aa
Я всегда немного теряюсь, когда обсуждение особенностей художественного произведения выявляет диаметрально противоположные мировоззренческие позиции. Становится очевидно, что обсуждать произведение уже бессмысленно, так как в одни и те же термины вы вкладываете разное содержание. А дискуссия по поводу мировоззренческих установок выльется в лучшем случае в повтор своего символа веры, в худшем - перейдет на личности.
Но мне все же хочется уточнить несколько моментов, поднятых nadeys Дело в том, что нам обоим представляются самоочевидными совершенно различные точки зрения на Общество, Закон и Нравственность, Права и Обязанности...
Я процитирую несколько, как мне кажется определяющих положений (что-то уже удалила, так что будут лишь выводы - если вы не согласны, приму замечания)

Нацизм плох потомучто он дискриминирует по неправильному признаку - по расе. А вот дискриминация по морально этическим признакам это хорошо. Каждый ребёнок ценен и ни от кого нельзя отмахиваться. Просто одни дети ценнее, а для других детей есть специальные колонии. Это звучит цинично, но такова реальность.в колонии отправляют тех у кого есть состав преступления. А тех у кого состава преступления нет ставят на учёт в детской комнате милиции. За образ предполагаемых мыслей отправляют к психиатрам. За высказывание идей противоречащих общественной культуре и идеологии подвергают обструкции.

Это всё вполне официальная и действующая система дискриминации одних детей по сравнению с другими, и не только детей. Кагбы цинично это не звучало, но эта система работает и вы живёте в нормальном культурном мире только потому что государство и полиция с ног сбиваясь бегают и выбивают говно из каждого кто может посметь нарушить ваш покой.


Если я поняла правильно, предполагается следующее (если неправильно, думаю, меня поправят):
1)Свод морально-этических правил ниспослан свыше, и на его основе консолидируется общество, в наиболее организованной своей форме становящееся государством.
2)Государство следит за соблюдением морально-этических норм, от "не убий" до "не сквернословь"
3)Так же свыше ниспослан некий универсальный метод определения моральности каждого конкретного индивидуума, в соответствии с которым определяется его ценность
4)Права и обязанности каждого человека определяются его ценностью
5)Слово приравнивается к мысли, а мысль к действию; наказание определяется по шкале соответствия морально-этическим нормам, а не по факту причиненного ущерба.


Я - убежденный сторонник общественного договора и светского государства. То есть:
1)Для удобства общежития люди выработали нормы поведения, подкрепив их авторитетом религии (идеологии)
2)Закон предписывает обязательные нормы поведения ("не убий"), за исполнением их следит Государство, соблюдение нравственных норм является личным делом каждого человека (иными словами, я могу считать , ну допустим, наркоманов не достойными жить, пока я не начала их отстреливать - у закона ко мне претензий нет)
3)Невозможно определить морально-этическую ценность человека: во-первых, потому что это не фиксированное значение вроде пробы золота - человек развивается и меняется; во-вторых, то, кто определяет не может видеть полной картины происходящего в душе другого; в-третьих, сам определяющий несовершенен и может заблуждаться, либо подгонять результат под желаемое
4)Все граждане обладают равными правами и равны перед законом. (Поражение в правах - наказание за совершение противоправных действий, определенное судом)
5)Никто не может быть наказан иначе как по приговору суда. Преступление должно быть доказано. В противном случае, обвиняемый признается невиновным, а повторение недоказанных обвинений являются клеветой.

Что меня больше всего коробит в предложенной nadeys концепции, так это оправдание дискриминации по морально-этическому признаку (мол, плохо, только когда по национальному). По-моему здесь типичная подмена первичного понятия (дискриминация) вторичным (национальная). Национальная дискриминация - лишь частный случай. В чем суть дискриминации? В том, что некая категория людей признается лучшей, более ценной, чем остальные, из чего делается вывод, что эти люди имеют преимущественные права на жизненные блага, и ради удовлетворения их потребностей (в хлебе и зрелищах) не только можно, но и нужно нарушать права других людей. Слово же "национальный" негативной окраски не несет. Идея национальной уникальности лежит в основе каждой национальной культуры, на ней базируются национально-освободительные войны, право наций на самоопределение, права национальных меньшинств... Проблема возникает, когда "уникальный" подменяется "лучшим", когда провозглашаются преимущественные права лучшей нации. Вот тогда мы говорим уже не о национализме, а о нацизме со всем вытекающим.
Дискриминация по любому другому признаку, в том числе морально-этическому, столь же порочна. Противопоставляется не хорошая и плохая дискриминация (газовая камера и гильотина), а дискриминация и равенство прав (принцип революционной законности презумпция невиновности).

Есть еще один любопытный момент, пожалуй, определяющий. Судя по всему, nadeys понимает морально-этические нормы как некую данность, непостижимую собственным умом, невыводимую из эмпирической реальности. Нечто является Добром не потому что полезно для здоровья, способствует миру и согласию, помогает разрешать противоречия или ведет к нравственному совершенствованию отдельного человека, а просто по факту. Человек высоких морально-этических качеств (тот который более ценный), это Добро непременно опознает. Тот, кто его (Добро) не опознал менее ценен, потому что необходимыми морально-этическими качествами не обладает, и его нужно сломать, внушив правильное понимание своего места в жизни.
На мой взгляд, мир познаваем разумом. И по плодам познаются деревья. Я никогда не поверю, что сморщенные, горькие, вызывающие тошноту плоды на самом деле ароматны и вкусны, и лишь моя порочность мешает насладиться их вкусом (а потому жри, чтоб проникнуться), и данные деревья нужно культивировать. Заставить меня , конечно, можно, но я буду считать это насилием, несправедливостью и буду саботировать по мере сил.
10 апреля 2015
47 комментариев из 56
uncleroot
>>"морально-этическое" это политические/религиозные взгляды
Не смешите.

То-есть вы связи между кражей и внутренним мотивом это сделать не улавливаете?
Sunny Smiles, дискриминация по морально-этическому признаку по nadeys, это когда вора за кражу не сажают, так как он - отличный парень, весёлый, компанейский, играет в футбол, а обворованный - негодяй, ругается матом, футбол не любит, слушает Вагнера, изучает Менделя.

Вора сажают не за то, что он плохой, а за нарушение закона (права собственности). Его действия ущемили права другого человека, поэтому его 1)лишают возможности ущемлять права других граждан; 2)предоставляют возможность осознать последствия такой модели поведения и изменить ее. Мотивация - хочу жить красиво! - может и не измениться, если вор, отсидев, будет реализовывать ее иным способом (пойдёт на содержание, допустим) у государства претензий не будет.
Кстати, благородная мотивация не спасает Деточкина от заключения, потому что кража - это преступление.
Sunny Smiles
Я для вас уточняю контекст, в рамках которого продолжаются данные рассуждения.
uncleroot
>>Я для вас уточняю контекст, в рамках которого продолжаются данные рассуждения.
Тогда я для вас уточняю, что приравнивание "политически/религиозного" к "морально-этическому" означает только лишь, что обсуждаемые религия или политика затрагивают базовые категории добра / зла. Нельзя просто так осудить человека за религию, взгляды. Надо, чтобы эта религия или политические убеждения считались "плохими" в глазах общества.

>>а кража/разбой это уже действия.
Почему фашизм преследуется? За вполне конкретные действия.

Скарапея Змея

>>когда вора за кражу не сажают, так как он - отличный парень, весёлый, компанейский, играет в футбол, а обворованный - негодяй, ругается матом

Однако, конкретному судье, который вынесет такое решение, придется постараться, чтобы обелить вора и очернить обворованного. Он будет говорить громко о достоинствах первого и недостатках второго, умалчивая о главном. Он никогда не скажет: Вася украл у Пети, отца троих детей, последнюю корову, но он отличный парень - давайте его отпустим. Он будет использовать морально-этические категории, преследуя личную выгоду, постарается создать видимость, что хорошесть Васи выше Петиной. По сути, обманет общество, оставляя эти самые категории на месте.


>>Вора сажают не за то, что он плохой, а за нарушение закона (права собственности).
Да, а нарушать право собственности - плохо (для общества). А если станет хорошо (при изменении строя, уклада), сажать перестанут. Закон не впереди морали, а наоборот - тащится за ней.
Показать полностью
Sunny Smiles
Человеки пока не придумали морально-этические критерии за пределами религиозных и/или политических фундаментов, так что приходится пользоваться тем, что есть.
И "базовых категорий добра/зла" не существует, есть только категории, принятые как общие в данном обществе в данное время.

Простите, что такое "фашизм как действие"?? Высказывание взглядов, похожих на фашистские, не преследуется почти нигде, а действия преследуются в рамках уголовного кодекса. Это две большие разницы, как у нас говорят, и мне странно, что вы ставите знак равенства между словом и действием.

>>Он будет говорить громко о достоинствах первого и недостатках второго
У вас странные представления о судопроизводстве - подобные речи могут вести обвинитель и адвокат, но ни в коем случае не судья.

И последнее - закон подменяет собой мораль, и питается ею.
>>Человеки пока не придумали морально-этические критерии за пределами религиозных и/или политических фундаментов

однако, в предыдущей реплике вы уточняли для меня "контекст, в рамках которого продолжаются данные рассуждения". Определитесь - или рамки есть, или религиозно-политический фундамент для вас беспределен.
И заодно уточните, имеют ли отношение к морали/'этике: "не укради", "не убий", а если все-таки имеют, то на каком фундаменте базируются - религиозном или политическом?

>>Простите, что такое "фашизм как действие"
фашизм критически запятнал себя в прошлом действиями, вполне конкретными. Высказывание взглядов _похожих_ на фашистские - да не преследуются, пока кто-нибудь не крикнет: "это фашизм". Это будет не дискриминация, а обвинение.

>>мне странно, что вы ставите знак равенства между словом и действием
я не ставлю знак равенства, но вижу прямую связь между мыслью, словом и действием, особенно в морально-этическом контексте

>>У вас странные представления о судопроизводстве
в данном примере это было несущественно. пусть будет прокурор, склоняющий судью или присяжных на свою сторону.

>>закон подменяет собой мораль, и питается ею.
обоснуйте
Показать полностью
Sunny Smiles
1) "рамки" относилось к предыдущему треду на эту тему, происходившему недели полторы назад.
2) Если мы выкинем религиозно-политический фундамент, то что у нас вообще останется? Уточняю - социальное взаимодействие в обществе подпадает под оба этих прилагательных.
3) Крикнуть "это фашизм" может кто угодно по какому угодно поводу, так же, как и "на заборе написано".
3.1) Дискриминация по почти любому признаку в современных реалиях неявная и молчаливая, и выражается в массе мелких нюансов - неприем на работу, завышенные штрафы, избирательно черезмерная бюрократия и т.д.
4) Я остаюсь во мнении, что мысль, слово и действие - это три большие разницы, не смотря на существующую между ними в большинстве случаев связь. И да, безотносительно морально-этического контекста вообще.
uncleroot
>>Если мы выкинем религиозно-политический фундамент, то что у нас вообще останется?
Сперва объясните - к какому относятся "не укради", "не убий"?

>>3) Крикнуть "это фашизм" может кто угодно по какому угодно поводу
Да, и кричат по правде и нет, просто чтобы временно повлиять на общественное мнение. Но можно и дело завести. Фашизм остается вне закона.

>>Дискриминация по почти любому признаку в современных реалиях неявная и молчаливая,
Я писала, что именно "морально-этической" быть не может, поскольку представления о хорошем и плохом это сук, на котором сидит общество. Моралью, этикой _меряют_ все остальное, в том числе и объекты для дискриминации. Что непонятного?

>>мысль, слово и действие - это три большие разницы
это конечно. за лозунг "бей жидов "дадут одну статью, за реальный погром - другую.
Sunny Smiles
5) Лично для меня утверждение "закон вытесняет собой мораль" является самоочевидным, и я честно в затруднении, как это можно аргументировать.
Чтобы не впадать в tl;dr могу сказать, что исходно это утверждение появилось еще в эпоху римского права имперского периода, и всё дальнейшее время лишь подтверждалось.

Усложнение и излишняя детализация законодательства, и в особенности введение в АК или УК бредовых статей вроде "оскорбление верующих" есть, на мой взгляд, прямое доказательство того, что "закон вытесняет собой мораль".
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=151313,был у меня в том году потрясающий опыт - я вошла в состав жюри присяжных на слушании дело о двойном убийстве с грабежом. Так вот, мы, присяжные, по итогам слушания,должны были ответить на точно сформулированные вопросы: 1) произошло ли такого-то числа по такому-то адресу описанное преступление событие; 2)совершил ли имярек конкретные действия, которые повлекли конкретный результат. Никакой лирики. О том же пишет Карел Чапек: герой его рассказа, присяжный, сочувствует обвиняемой, но когда перед коллегией ставится вопрос: совершила ли гражданка конкретные действия, повлекшие конкретный результат? - отвечает "Да". Так что вопрос о достоинствах и недостатках обвиняемого и потерпевшего суд не рассматривает - это нарушение процедуры, за которую будет отвечать уже судья.

Закон - обязательная для исполнения норма, за соблюдением которой следит государство, пресекая нарушения силовыми структурами. (кстати, а чем плох закон об оскорблении верующих? Действия , провоцирующие конфликтную ситуацию должны пресекаться. Все логично.
Показать полностью
кстати, а чем плох закон об оскорблении верующих?

Потому что
- Расширенные трактовки, типичные для наших обвинителей - это типичный случай "осуждения за мыслепреступление".
- Избыточность - все реально оскорбительные действия, подпадающие под этот закон - подпадают и под хулиганку. В крайне редких случаях - под местами одиозный закон о межнациональной розни. Но почему то хулиганка в одних публичных зданиях осуждается заметно строже, чем в других...
Скарапея Змея
>> совершил ли имярек конкретные действия, которые повлекли конкретный результат. Никакой лирики.

Факт проступка - отдельный момент. разумеется, надо зафиксировать - был ли он вообще или нет.

>>Так что вопрос о достоинствах и недостатках обвиняемого и потерпевшего суд не рассматривает

То-есть, вы хотите сказать, что информация о личности обвиняемого (его семейном положении, работе, наличии иждивенцев, прошлые заслуги или судимости) в суде не рассматривается и не учитывается? А как же характеристики с места работы, отзывы коллег?

Вообще, суть в том, что вор не должен избегать наказания только на том основании, что он милый парень. Если такое происходит, то это называется коррупция. Но с другой стороны, смягчающие обстоятельства очень даже принимаются во внимание - насколько мне известно.
uncleroot


>>исходно это утверждение появилось еще в эпоху римского права имперского периода

апеллируете к древним римлянам? Знаете, подобные крылатые фразы можно трактовать по всякому, в зависимости от контекста, но неизвестно, _что_ на самом деле имел в виду говорящий. Факт, законы бывают несправедливым или не полными или противоречивыми - всем не угодишь.

>>введение в АК или УК бредовых статей вроде "оскорбление верующих" есть, на мой взгляд, прямое доказательство того, что "закон вытесняет собой мораль".

Никак не доказывает. Наоборот. Статья призвана защитить интересы лиц, которых намеренно оскорбляют. Поддержать их мораль, а не вытеснить.
кстати, а чем плох закон об оскорблении верующих?

Потому что по нечетким формулировкам и излишней гибкости применения они аналогичны диагнозу "шизофрения" (или что там было) за неприятие советского строя - как коллега выше выразился, чистой воды "мыслепреступление".
Sunny Smiles
>> призвана защитить интересы лиц, которых намеренно оскорбляют
Ежели чо, "оскорбления" это мелкое хулиганство, которое наказывается максимум административным штрафом.
А тут да, положительная дискриминация - очередная группа людей, которые более равны, чем другие. И мораль повышается, и ЧСВ хорошо почёсывается.
>>"оскорбления" это мелкое хулиганство
это если оскорбить одного. а если группу, то учитывая, сколько у нас верующих - не мелко.

>> Потому что по нечетким формулировкам и излишней гибкости применения они аналогичны диагнозу "шизофрения"
несовершенство диагноза не означает, что болезни, проблемы не существует. может, этот закон и костыль, но люди, которые вламываются в церкви с целью развлечения или пиара должны рисковать больше, чем административным штрафом.
Sunny Smiles
Я так чувствую, мы с вами по этому поводу договоримся разве что до срача.
По моему сугубому мнению, законы, оперирующие нечеткими формулировками и понятиями, не должны ни приниматься, ни исполняться.

>>несовершенство диагноза не означает, что болезни, проблемы не существует
Дело не в "несовершенстве диагноза", а в его полной неприменимости. И данный закон не костыль, а откровенный политический заказ, выполняющий определенные политические цели.

Точно так же, как и "борьба" с "гей-пропагандой", "разжиганием", "педофилией" и еще длинным печальным списком не имеющих четкого определения действий.

>>люди, которые вламываются в церкви должны рисковать больше
Ни в коем разе, это обычное хулиганство, если не сможете доказать взлом.
Sunny Smiles
уж не знаю, в каком мире живёте вы сами, но лично я в отношении взрослых и говорила только об увольнении. Произведённом не за невыполнение тех или иных обязанностей, а за "недостаточную корпоративность" или "неумение быть в команде". Да-да, и новый работодатель, позвонив предыдущему, услышит то же самое и сделает выводы.
Если вы скажете, что это бывает редко - тогда вы действительно живёте в каком-то странном мире.

А если вы считаете, что родители/опекуны, не имеющие медицинского образования способны верно оценить ситуацию, а не пойти на поводу у "врач сказал, он лучше знает", то вы не знаете практики. На деле усомниться может только каждый пятый (причём иногда - именно потому, что сам врач или психиатр). Четыре из пяти покорно глотают этот диагноз и начинают таскать ребёнка по врачам и пичкать таблетками.
Некоторые из которых, кстати, как неправильно подобранные очки, только усиливают имеющиеся мелкие расстройства (а они есть у каждого). Так что к совершеннолетию у ребёнка уже может быть то, чего до этого и не было. И с врача уже не спросишь - так оно было, или было хорошо, а стало плохо. Концы в воду.
И да, я считаю, что за неправильно поставленный диагноз, имевший НЕОБРАТИМЫЕ последствия - надо отбирать лицензию (лучше сразу вешать, конечно, но кто даст?).

Но дело даже не в этом. Диагноз может быть правильным. Но не мешающий общественному порядку и безопасности. И в этом случае - не их собачье дело, что с человеком не так, пока он сам добровольно не обратится за помощью. Выправлять психику под угрозой отметки "ограничения трудоспособности" так же глупо, как давать должность в фирме только на условиях обязательной пластической операции.
Показать полностью
uncleroot, у Честертона есть чудное эссе, почему нельзя применить закон о нищетвовании к бродячим музыкантам (названия не помню, увы). Потому что бродячие музыканты на нищих похожи, но таковыми не являются. Если с ними необходимо бороться, нужен специальный закон запрещающий музицирование на улице. Так вот к тем, кто намеренно оскорбляет чувства верующих нельзя применять закон о хулиганстве. Они не хулиганят. Пьяница, разбивший витрину, обоссавший продавца, обматеривший, торгашей, ментов, правительство и РПЦ, хулиганит. Люди целенаправленно пришедшие в церковь с целью оскорбить верующих, не хулиганят, они оскорбляют верующих и должны быть наказаны за это, а не за что-то похожее. Другой вопрос как данная норма прописана в законе, но это уже вопрос сугубо процедурный, а не принципиальный.

Sunny Smiles, каждое заседание начиналось с предупреждение председателя суда о том, что присяжные заседатели не должны принимать во внимание сведения о личности подсудимых, прокурора и адвоката останавливали при малейшей попытке рассказать не имеющую отношения к конкретному делу информацию (о судимости, семейном положении...) Потому что присяжные выносят вердикт было/не было совершено конкретное деяние конкретным лицом, "опираясь на житейский опыт и чувство справедливости". А вопрос о приговоре решают специалисты, согласуюсь с прописанными в нормативных актах тонкостями, вот они то и рассматривают смягчающие/отягчающие обстоятельства.

Я продолжу о законе.
Закон оценивает не личность, а деяние. В законе может быть прописано неравенство прав (например, ещё в начале 20 века в Англии женщины не имели избирательных прав, а в 19 - прав распоряжаться своим имуществом). Это дискриминация по какому-либо признаку. Однако современные вропейские государства, как правило, прописывают в законе равенство прав граждан. Следовательно, любая дискриминация незаконна.

Нормы этики во многом совпадают с законодательными. Наверное, можно сказать, что законы (государства) выросли из этики (принятых в обществе норм), однако мне кажется у закона и этики один источник - эмпирически найденные нормы общежития. Этика шире законодательных норм, гибче, учитывает нюансы. С точки зрения закона не важно украдена последняяорова или только одна из тысячного стада. Для этики это ключевой вопрос.
Показать полностью
flamarina, мне трудно себе представить, каким образом педагоги, врачи и родители могут принять здорового ребёнка за ребёнка с отклонениями в психике. Я наблюдаю обратную ситуацию, когда проблему игнорируют, пока она не становится вопиющей. Чтобы педагоги завели разговор о комиссии, комиссия поставила диагноз - поведение должно быть настолько нетипичным. Другой вопрос о правильности диагноза и адекватности лечения. В любом случае, если ребёнок не успевает по программе, не может освоиться в коллективе, не идёт на контакт с учителем, в даном классе обучаться не может. Возможно, проблема не у ребёнка, а у педагога или коллектива, но выводить его надо по-любому и чем скорее, тем лучше. А выход - накормим таблетками и все рассосется - ну, по фигу родителям на ребёнка, вот и все.

Немцы тоже думали не их собачье дело, что там с пилотом не так, а он угробил самолёт с пассажирами. Нет, уж свобода моего кулака заканчивается там, где начинается свобода чужого носа. Общество имеет право обезопасить себя, не давая водительских прав лицам, состоящим на учете у психиатра.
Скарапея Змея
Начнем очередной цикл с того, что для меня фраза "оскорбление чувств верующих" вообще лишена какого-либо смысла.
Даже если брать только пост-советские палестины, все прекрасно жили двадцать с лишним лет, не подозревая о том, что чувства верующих, оказывается, можно оскорбить.

А потом раз, политический заказ, и быстренько штампанули закон неясного применения и неадекватной строгости.

>>Нормы этики во многом совпадают с законодательными
Наоборот, я бы сказал. В идеале, законотворчество должно следовать нормам этики, а на практике это случается ... не всегда.

>>у закона и этики один источник - эмпирически найденные нормы общежития
Нет и нет. Этика и законы формируют нормы общежития, а не наоборот.

>>не давая водительских прав лицам, состоящим на учете у психиатра
У flamarina спич собственно о том, что даже ребенку ну очень легко оказаться на учете у психиатра, за "недостаточно активные игры", или за "недостаточно активное участие в общественной жизни школы".
uncleroot, стали практиковаться действия, появился запрет. Как можно запретить то, что не практикуется? Любой закон появляется в результате политического заказа. Законотворчество - часть политики.
Я вот соглашусь с тем, что запрет гей-пропаганды - чушь. Потому что не осуществимо:-) Не должно государство так подставляться, принимая заведомо нереализуемые законы.

"В идеале законы должны следовать нормам этики...
Этика шире, закон не регулирует культуру общения, например.

"Этика и законы формируют нормы общежития, а не наоборот.
Я имела в виду историческую перспективу. Сперва человеческая стая выработала нормы совместного существования и стала обществом, потом были сформулированы нормы этики и законы государства.

О спиче. Моя жизненная практика ему противоречит. Постановкана учёт психиатру связана с таким количеством бумаг, что никто с этим заморачиваться не будет пока не припрет. Зато я видела множество родительниц придумывающих фантастические истории, о том как их детей угнетают, не желая считаться среальностью проблем.
стали практиковаться действия, появился запрет. Как можно запретить то, что не практикуется?

По части так называемых "чувств верующих"... Нет, если исходить из буквы и духа закона, а так же хронологии событий - то это не действия стали практиковаться, а чувства верующих воспухли. Благодаря госпропаганде и так называемым "неправительственным фондам" (протестантские библии в школах в середине 90-х, хех). Ну и экономика, да.
Но тут я несколько пристрастен, увы мне. И, например, не вижу принципиальной разницы между так называемыми сектами - и той же РПЦ. Один принцип, схожие последствия... Что из секты, что и из некоторых монастырей вытаскивать - очень похожий опыт, включая имущественные вопросы. Во всяком случае, в второй половине 90-х.
>>Как можно запретить то, что не практикуется?
Запросто. И подобные запреты оказываются на бумаге с печатями гораздо чаще, чем вы думаете.

У нас с вами то ли разное толкование терминов, то ли я не знаю что - законы вообще не должны появляться в результате политического заказа.

>>Этика шире, закон не регулирует культуру общения, например.
Мой спич был о том, что периодически законы противоречат этике и здравому смыслу.

>>Моя жизненная практика ему противоречит
Ну значит у нас с вами разные страны и реальности. И это дополнительный штрих к отсутствию универсальных норм.
Marlagram
"И, например, не вижу принципиальной разницы между так называемыми сектами - и той же РПЦ. Один принцип, схожие последствия...

Разница между сектами и РПЦ (а также католической церковью, англиканской и т.д.) исключительно в наличии исторической традиции и глубокой внедренностью в культуру. (Ну, невозможно воспринимать Лескова, не зная хотя бы основ православной практики!) Среди моих знакомых фанатично верующих нет, зато много условно-верующих, которые ходят в церковь, чтобы разобраться со своими мыслями и эмоциями, упорядочить их, настроиться на определенный лад для выживания в социуме. Их чувства оскорбляет вторжение в церковь. (а у меня оскорблено чувство прекрасного - я люблю эстетику православного храма и считаю кощунством ее нарушать :)

"Что из секты, что и из некоторых монастырей вытаскивать - очень похожий опыт, включая имущественные вопросы. Во всяком случае, в второй половине 90-х.

Я так думаю "свинья грязь найдет", если человек жаждет вручить руководство своей жизнью вместе с ключами от квартиры некому гуру, такой гуру непременно обнаружится.

uncleroot"У нас с вами то ли разное толкование терминов, то ли я не знаю что - законы вообще не должны появляться в результате политического заказа.

Наверное, разное толкование терминов - я не представляю как закон может появиться не вследствие политического заказа. разве что Святой Дух снизойдет на ГосДуму и продиктует.


"Мой спич был о том, что периодически законы противоречат этике и здравому смыслу.

Противоречие здравому смыслу это да, увы, явление столь же вредное и трудноистребимое, как коррупция, дискриминация...
А вот этика... Я подумаю, как сформулировать.

"Ну значит у нас с вами разные страны и реальности.

Видимо, так и есть. В моей здоровым детям диагноза психиатры не ставят (наоборот, бывает), православные священники на улице не останавливают и опиумом для народа не одурманивают. Даже наркотики случайным людям не втюхивают.
Показать полностью
Вероятно, Дядюшка отличает политическую/социальную/культурную необходимость от политического заказа. Правильно делает, в целом-то.
Но для реализации необходимости политический заказ все равно нужен. Или я не понимаю, на фига тогда вообще нужны политики.
Под "политическим заказом", в отличие от необходимости, подразумевается, в данном случае, изменение законов для изменения жизни граждан, но не идущее от них; в то время как законы, принятые по политической необходимости либо констатируют, компенсирует, отталкивается от изменений внутри страны или в мире. Например, стало больше пьяниц - ужесточается кары в отношении пьянства, меняется порядок продажи и рекламы алкоголя; возникла возможность клонирования человека или сборки ядерного реактора за пять минут в гараже - устанавливаются законы, регулирующие данные техпроцессы; страна начинает войну - соответствующими актами меняют экономику; пал тоталитарный режим - издают новую конституцию. Думаю, примеры политзаказов приводить не стоит - это очевидно:)
Полагаю, как в ситуации с шпионом/разведчиком. Если мы согласны с необходимостью конкретного закона, говорим о политической воле, не согласны - политическом заказе. Однако фактически это одно и тоже,разница в эмоциональной окраске.
Если совсем на пальцах - заказ - это когда желание нового закона-дубинки рождается исключительно внутри исполнительной власти, а не диктуется объективной реальностью.
Дядюшка, да, без Капитана Очевидности здесь не обойтись:) Скарапея любит передёргивать.
Вообще-то исполнительная власть - часть объективной реальности.
И обоснованность нового закона оценивается субъективно.
Всё оценивается субъективно, если оценщик - человек. Мы так к солипсизму скатимся, не надо. Речь идёт о том, от каких посылок действуют законодатели. Если законы лоббируют корпорации, партии или исполнительная власть для СВОЕГО усиления или получения какой-то иной СВОЕЙ выгоды - это политический заказ. Вне зависимости от того, целесообразен (то есть, действительно ли он приведёт к усилению данной группы лиц) ли закон. Если речь идёт об улучшении жизни граждан, если с этой точки зрения закон проектируется и уточняется, то это политическая необходимость.
Скарапея Змея
Хорошо, попробуем проиллюстрировать на другом примере, может быть будет понятнее.
Лет 5-6 назад по всему шарику началась массовая истерика в СМИ по поводу "педофилии и детской порнографии". Быстренько было подготовлено общественное мнение, на волне которого в трех (или даже больше) десятках стран быстренько напринимали не очень адекватных, но совершенно драконовских законов.

И как только необходимые законы были приняты, истерику в СМИ выключили.

И вы будете утверждать, что это не было "политическим заказом"?
О, какую дивную дискуссию я чуть не пропустила. :)

Блин, да это еще полбеды, если законы переписываются по "политическому заказу". К сожалению, у нас уже дошло до того, что законы переделывают под свои потребности в лучшем случае разные крупные организации, а в худшем - конкретные физические лица. Это я, если что, про недавнюю реформу гражданского права, к которой приложила лапку рабочая группа по созданию МФЦ, и изменения в законодательство об авторском праве в интересах Никиты Михалкова с его РСП. Это ужасно - когда законы принимаются в зависимости не от их содержания, а от того, кто их предлагает, и используются исключительно как способ "присосаться к кормушке". Сегодня, увы, это уже правовая реальность. :(
Только один пример: налоги. Знаете, как часто у нас меняется налоговое законодательство? А я вот, увы, знаю: в среднем раз в неделю, мы когда-то вели статистику по 2012-2013 годам. В том смысле, что практически каждую неделю в силу вступает какое-нибудь измененьице в Налоговый кодекс, и какой-нибудь пункт начинает действовать в новой редакции. Ну мыслимое ли это дело - столько раз перекраивать основпологающий закон, который, между прочим, определяет, кто, за что и сколько должен платить государству?

Если собственно по сабжу: на всякий случай напоминаю, что у нас запрещен не фашизм, а _пропаганда_ фашизма, т.е. действия, а не идеология. И не сами взгляды, а экстремистская _деятельность_. И уж тем более чужие взгляды не могут служить оправданием для преступления против носителей этих взглядов. Иными словами: если избить того, кто выкрикивает фашистские лозунги, это все равно будет причинение вреда здоровью, и за это наказывают. И если автор разрешает своим героям "дискриминацию по морально-этическим признакам", то тем самым наступает на грабли: те герои, которые в рамках текста реализуют эту самую дискриминацию, в глазах читателя становятся "плохими" (в силу того, что наша реальность предполагает более высокую степень защиты людей). Следовательно - их самих надо "дискриминировать". Итого получается замкнутый круг, и конструкция не работает.

Что до идеи "мораль может решить, что кража законна" - не-а. Не бывает такой морали, которая оправдывает "укради у соседа". У чужака - да, но не у своего. Общество не может быть создано на принципах "свой своему враг", иначе это не общество, а совокупность грызущихся индивидов. Поэтому мораль (как продукт общества) - это всегда о том, как договориться со своими и что делать, если договориться не удается. И даже если не углубляться в теорию происхождения государства и связь с концепцией частной собственности (в смысле, не лезть в дебри Энгельса) - государство все равно всегда и везде цепкой держится за монополию на применение силы. Вся история развития государства как раз о том, как она потихоньку забирала эту монополию у отдельных граждан, запрещая самосуды и линчевание. Это объективная закономерность, а не случайность.
Показать полностью
Матемаг
"Если речь идёт об улучшении жизни граждан, если с этой точки зрения закон проектируется и уточняется, то это политическая необходимость".
В идеале так и должно быть, но, по-моему в реальности улучшение жизни граждан принимается в учет корпорациями, партиями, исполнительной властью, только если усиливает их/приносит выгоду.

uncleroot вы не поняли - я утверждаю, что для принятия любого закона необходим политический заказ. Однако если мы считаем закон нужным, своевременным, справедливым, то говорим о "политической воле".

otium о, выкрутасы с налоговым законодательством - это песня! Регулярно наблюдаю, как мама мучиться.

"запрещен не фашизм, а _пропаганда_ фашизма, т.е. действия, а не идеология. И не сами взгляды, а экстремистская _деятельность_. И уж тем более чужие взгляды не могут служить оправданием для преступления против носителей этих взглядов. Иными словами: если избить того, кто выкрикивает фашистские лозунги, это все равно будет причинение вреда здоровью, и за это наказывают. И если автор разрешает своим героям "дискриминацию по морально-этическим признакам", то тем самым наступает на грабли: те герои, которые в рамках текста реализуют эту самую дискриминацию, в глазах читателя становятся "плохими" (в силу того, что наша реальность предполагает более высокую степень защиты людей). Следовательно - их самих надо "дискриминировать". Итого получается замкнутый круг, и конструкция не работает".

Прекрасно сказано! я так сразу начинаю сочувствовать тем, кого дискриминируют по морально-этическому признаку, и все авторские оценки меняются с "+" на "-".

"Что до идеи "мораль может решить, что кража законна" - не-а. Не бывает такой морали, которая оправдывает "укради у соседа".

А как же популярность Робин Гуда и несметного числа "благородных разбойников"? Мне кажется, мало кто осудит беспризорника, укравшего яблоко. Наоборот, более вероятно, осудят жестокого судью, который вынес приговор строго в рамках закона и жадного яблоковладельца.
Показать полностью
А идеал вообще обычно только в самом начале очередного госстроя или во времена перемен, когда деваться некуда. Что, в свою очередь, означает: законодательство в спокойные времена меняется исключительно к худшему, к лучшему - разве что случайно.
>>популярность Робин Гуда и несметного числа "благородных разбойников"
Потому что они грабят не "своих", а "чужих".
Древнейшая мораль, ныне слегка замаскированная : "я украл у врага - это хорошо, враг украл у меня - это плохо".
Матемаг
"законодательство в спокойные времена меняется исключительно к худшему, к лучшему - разве что случайно".
В новом законе об образовании прописано несколько важных для меня положений: утверждено оснащение специальных школ для детей с ОВЗ, благодаря чему в нашей школе наконец-то установили лифт (большинство детей неходячие), снята двусмысленность об оказании медицинских услуг (что висело дамокловым мечом). Возможно, это получилось случайно:), но я рада.

uncleroot и здесь мы подходим к интереснейшей проблеме свой-чужой. 1)по какому принципу различаются свои/чужие; 2)отношение к чужим - наиболее архаичное: чужой = враг, должен быть сломлен, приведен к покорности; наиболее прогрессивное: чужой = другой, непонятный, не познанный.

В случае с Робин Гудом безусловно присутствует та самая древнейшая мораль. Все же шериф и прочие - чужие по национальному признаку (норманны), по сословию (феодалы против йоменов). Однако мне кажется популярность тропа в удовлетворении чувства справедливости. Несправедливость закона нарушает этические нормы, на которых и базируется пафос борьбы. Лес и звери в нем принадлежат всем, власть имущие незаконно присвоили себя право охоты, ограбив всех остальных, вольные стрелки возвращают свое (право охоты) и карают грабителей.
Показать полностью
Имхо, проблема "свой-чужой" не особенно интересна.
В древнейших вариациях водораздел растёт от "свои = клан" до "свои = племя/деревня", при этом весь внешний мир по умолчанию считается чужими и врагами.
После возникновения первых государств становятся более заметными границы по имущественной разнице и по подданству. Во втором случае "врагами" становятся все подданные других монархов.
К моменту первого известного Большого Переселения ("люди моря" вообще и гиксосы в частности) в компот "свой-чужой" добавилось ярко выраженное деление по национальному признаку.
Ко временам поздней Римской империи окончательно оформилось враждебное отношение к чужим религиям.
И после этого только 19 век добавил деление и вражду по политической идеологии.

Так что, список весьма короткий, всего пять позиций. А чуждость по сословному/имущественному признаку - она универсальна и интернациональна.

И мне думается, что архетип "благородных разбойников" живет благодаря именно сословной/имущественной вражде, а не какой-либо другой.
Скарапея Змея, это просто "сопутствующее компенсирующее улучшение". Улучшения в плане "двигаемся со временем" были и будут - другое дело, что всех улучшений вместе всегда будет меньше, чем ухудшений... а данный пример типа "депутаты тоже работают". Лол, а как же, должны же хоть вид делать, что полезным заняты.
Матемаг
"всех улучшений вместе всегда будет меньше, чем ухудшений...

Вообще-то это древнейшая концепция исторического процесса - от Золотого Века к "О, времена, о, нравы!" На самом деле, чисто эмоционально я ее разделяю.
Просто всегда есть очередной Золотой Век, начинающийся, ЧСХ, с революции, кризиса и тому подобного. А потом опять спокойные времена и всё загнивает, загнивает, загнивает... вечный цикл.
Матемаг Платон, Аристотель...

uncleroot
проблема "свой-чужой" не особенно интересна.
Так что, список весьма короткий, всего пять позиций.
Интересна комбинация этих позиций в каждом конкретном случае. Столкновение разных парадигм, скажем, деление по сословному и национальному признаку во время Столетней войны или в эпоху Французской революции; семейному и религиозному во времена Религиозных войн. Такие сюжеты!
А есть таких сюжетов, и про Столетнюю войну, и про Реформацию, но я правда сходу названий не вспомню.
Скарапея Змея, я их не читал, может, тоже об этом писали:)
Есть. Я что-то конкретное подразумевала, когда набирала.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть