![]() Я всегда немного теряюсь, когда обсуждение особенностей художественного произведения выявляет диаметрально противоположные мировоззренческие позиции. Становится очевидно, что обсуждать произведение уже бессмысленно, так как в одни и те же термины вы вкладываете разное содержание. А дискуссия по поводу мировоззренческих установок выльется в лучшем случае в повтор своего символа веры, в худшем - перейдет на личности.
Но мне все же хочется уточнить несколько моментов, поднятых nadeys Дело в том, что нам обоим представляются самоочевидными совершенно различные точки зрения на Общество, Закон и Нравственность, Права и Обязанности... Я процитирую несколько, как мне кажется определяющих положений (что-то уже удалила, так что будут лишь выводы - если вы не согласны, приму замечания) Нацизм плох потомучто он дискриминирует по неправильному признаку - по расе. А вот дискриминация по морально этическим признакам это хорошо. Каждый ребёнок ценен и ни от кого нельзя отмахиваться. Просто одни дети ценнее, а для других детей есть специальные колонии. Это звучит цинично, но такова реальность.в колонии отправляют тех у кого есть состав преступления. А тех у кого состава преступления нет ставят на учёт в детской комнате милиции. За образ предполагаемых мыслей отправляют к психиатрам. За высказывание идей противоречащих общественной культуре и идеологии подвергают обструкции. Это всё вполне официальная и действующая система дискриминации одних детей по сравнению с другими, и не только детей. Кагбы цинично это не звучало, но эта система работает и вы живёте в нормальном культурном мире только потому что государство и полиция с ног сбиваясь бегают и выбивают говно из каждого кто может посметь нарушить ваш покой. Если я поняла правильно, предполагается следующее (если неправильно, думаю, меня поправят): 1)Свод морально-этических правил ниспослан свыше, и на его основе консолидируется общество, в наиболее организованной своей форме становящееся государством. 2)Государство следит за соблюдением морально-этических норм, от "не убий" до "не сквернословь" 3)Так же свыше ниспослан некий универсальный метод определения моральности каждого конкретного индивидуума, в соответствии с которым определяется его ценность 4)Права и обязанности каждого человека определяются его ценностью 5)Слово приравнивается к мысли, а мысль к действию; наказание определяется по шкале соответствия морально-этическим нормам, а не по факту причиненного ущерба. Я - убежденный сторонник общественного договора и светского государства. То есть: 1)Для удобства общежития люди выработали нормы поведения, подкрепив их авторитетом религии (идеологии) 2)Закон предписывает обязательные нормы поведения ("не убий"), за исполнением их следит Государство, соблюдение нравственных норм является личным делом каждого человека (иными словами, я могу считать , ну допустим, наркоманов не достойными жить, пока я не начала их отстреливать - у закона ко мне претензий нет) 3)Невозможно определить морально-этическую ценность человека: во-первых, потому что это не фиксированное значение вроде пробы золота - человек развивается и меняется; во-вторых, то, кто определяет не может видеть полной картины происходящего в душе другого; в-третьих, сам определяющий несовершенен и может заблуждаться, либо подгонять результат под желаемое 4)Все граждане обладают равными правами и равны перед законом. (Поражение в правах - наказание за совершение противоправных действий, определенное судом) 5)Никто не может быть наказан иначе как по приговору суда. Преступление должно быть доказано. В противном случае, обвиняемый признается невиновным, а повторение недоказанных обвинений являются клеветой. Что меня больше всего коробит в предложенной nadeys концепции, так это оправдание дискриминации по морально-этическому признаку (мол, плохо, только когда по национальному). По-моему здесь типичная подмена первичного понятия (дискриминация) вторичным (национальная). Национальная дискриминация - лишь частный случай. В чем суть дискриминации? В том, что некая категория людей признается лучшей, более ценной, чем остальные, из чего делается вывод, что эти люди имеют преимущественные права на жизненные блага, и ради удовлетворения их потребностей (в хлебе и зрелищах) не только можно, но и нужно нарушать права других людей. Слово же "национальный" негативной окраски не несет. Идея национальной уникальности лежит в основе каждой национальной культуры, на ней базируются национально-освободительные войны, право наций на самоопределение, права национальных меньшинств... Проблема возникает, когда "уникальный" подменяется "лучшим", когда провозглашаются преимущественные права лучшей нации. Вот тогда мы говорим уже не о национализме, а о нацизме со всем вытекающим. Дискриминация по любому другому признаку, в том числе морально-этическому, столь же порочна. Противопоставляется не хорошая и плохая дискриминация (газовая камера и гильотина), а дискриминация и равенство прав (принцип революционной законности презумпция невиновности). Есть еще один любопытный момент, пожалуй, определяющий. Судя по всему, nadeys понимает морально-этические нормы как некую данность, непостижимую собственным умом, невыводимую из эмпирической реальности. Нечто является Добром не потому что полезно для здоровья, способствует миру и согласию, помогает разрешать противоречия или ведет к нравственному совершенствованию отдельного человека, а просто по факту. Человек высоких морально-этических качеств (тот который более ценный), это Добро непременно опознает. Тот, кто его (Добро) не опознал менее ценен, потому что необходимыми морально-этическими качествами не обладает, и его нужно сломать, внушив правильное понимание своего места в жизни. На мой взгляд, мир познаваем разумом. И по плодам познаются деревья. Я никогда не поверю, что сморщенные, горькие, вызывающие тошноту плоды на самом деле ароматны и вкусны, и лишь моя порочность мешает насладиться их вкусом (а потому жри, чтоб проникнуться), и данные деревья нужно культивировать. Заставить меня , конечно, можно, но я буду считать это насилием, несправедливостью и буду саботировать по мере сил. 10 апреля 2015
3 |
![]() |
|
>>Человеки пока не придумали морально-этические критерии за пределами религиозных и/или политических фундаментов
Показать полностью
однако, в предыдущей реплике вы уточняли для меня "контекст, в рамках которого продолжаются данные рассуждения". Определитесь - или рамки есть, или религиозно-политический фундамент для вас беспределен. И заодно уточните, имеют ли отношение к морали/'этике: "не укради", "не убий", а если все-таки имеют, то на каком фундаменте базируются - религиозном или политическом? >>Простите, что такое "фашизм как действие" фашизм критически запятнал себя в прошлом действиями, вполне конкретными. Высказывание взглядов _похожих_ на фашистские - да не преследуются, пока кто-нибудь не крикнет: "это фашизм". Это будет не дискриминация, а обвинение. >>мне странно, что вы ставите знак равенства между словом и действием я не ставлю знак равенства, но вижу прямую связь между мыслью, словом и действием, особенно в морально-этическом контексте >>У вас странные представления о судопроизводстве в данном примере это было несущественно. пусть будет прокурор, склоняющий судью или присяжных на свою сторону. >>закон подменяет собой мораль, и питается ею. обоснуйте |
![]() |
|
Sunny Smiles
1) "рамки" относилось к предыдущему треду на эту тему, происходившему недели полторы назад. 2) Если мы выкинем религиозно-политический фундамент, то что у нас вообще останется? Уточняю - социальное взаимодействие в обществе подпадает под оба этих прилагательных. 3) Крикнуть "это фашизм" может кто угодно по какому угодно поводу, так же, как и "на заборе написано". 3.1) Дискриминация по почти любому признаку в современных реалиях неявная и молчаливая, и выражается в массе мелких нюансов - неприем на работу, завышенные штрафы, избирательно черезмерная бюрократия и т.д. 4) Я остаюсь во мнении, что мысль, слово и действие - это три большие разницы, не смотря на существующую между ними в большинстве случаев связь. И да, безотносительно морально-этического контекста вообще. |
![]() |
|
uncleroot
>>Если мы выкинем религиозно-политический фундамент, то что у нас вообще останется? Сперва объясните - к какому относятся "не укради", "не убий"? >>3) Крикнуть "это фашизм" может кто угодно по какому угодно поводу Да, и кричат по правде и нет, просто чтобы временно повлиять на общественное мнение. Но можно и дело завести. Фашизм остается вне закона. >>Дискриминация по почти любому признаку в современных реалиях неявная и молчаливая, Я писала, что именно "морально-этической" быть не может, поскольку представления о хорошем и плохом это сук, на котором сидит общество. Моралью, этикой _меряют_ все остальное, в том числе и объекты для дискриминации. Что непонятного? >>мысль, слово и действие - это три большие разницы это конечно. за лозунг "бей жидов "дадут одну статью, за реальный погром - другую. |
![]() |
|
Sunny Smiles
5) Лично для меня утверждение "закон вытесняет собой мораль" является самоочевидным, и я честно в затруднении, как это можно аргументировать. Чтобы не впадать в tl;dr могу сказать, что исходно это утверждение появилось еще в эпоху римского права имперского периода, и всё дальнейшее время лишь подтверждалось. Усложнение и излишняя детализация законодательства, и в особенности введение в АК или УК бредовых статей вроде "оскорбление верующих" есть, на мой взгляд, прямое доказательство того, что "закон вытесняет собой мораль". |
![]() |
|
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=151313,был у меня в том году потрясающий опыт - я вошла в состав жюри присяжных на слушании дело о двойном убийстве с грабежом. Так вот, мы, присяжные, по итогам слушания,должны были ответить на точно сформулированные вопросы: 1) произошло ли такого-то числа по такому-то адресу описанное преступление событие; 2)совершил ли имярек конкретные действия, которые повлекли конкретный результат. Никакой лирики. О том же пишет Карел Чапек: герой его рассказа, присяжный, сочувствует обвиняемой, но когда перед коллегией ставится вопрос: совершила ли гражданка конкретные действия, повлекшие конкретный результат? - отвечает "Да". Так что вопрос о достоинствах и недостатках обвиняемого и потерпевшего суд не рассматривает - это нарушение процедуры, за которую будет отвечать уже судья.
Показать полностью
Закон - обязательная для исполнения норма, за соблюдением которой следит государство, пресекая нарушения силовыми структурами. (кстати, а чем плох закон об оскорблении верующих? Действия , провоцирующие конфликтную ситуацию должны пресекаться. Все логично. |
![]() |
|
Скарапея Змея
>> совершил ли имярек конкретные действия, которые повлекли конкретный результат. Никакой лирики. Факт проступка - отдельный момент. разумеется, надо зафиксировать - был ли он вообще или нет. >>Так что вопрос о достоинствах и недостатках обвиняемого и потерпевшего суд не рассматривает То-есть, вы хотите сказать, что информация о личности обвиняемого (его семейном положении, работе, наличии иждивенцев, прошлые заслуги или судимости) в суде не рассматривается и не учитывается? А как же характеристики с места работы, отзывы коллег? Вообще, суть в том, что вор не должен избегать наказания только на том основании, что он милый парень. Если такое происходит, то это называется коррупция. Но с другой стороны, смягчающие обстоятельства очень даже принимаются во внимание - насколько мне известно. |
![]() |
|
Sunny Smiles
>> призвана защитить интересы лиц, которых намеренно оскорбляют Ежели чо, "оскорбления" это мелкое хулиганство, которое наказывается максимум административным штрафом. А тут да, положительная дискриминация - очередная группа людей, которые более равны, чем другие. И мораль повышается, и ЧСВ хорошо почёсывается. |
![]() |
|
Sunny Smiles
Я так чувствую, мы с вами по этому поводу договоримся разве что до срача. По моему сугубому мнению, законы, оперирующие нечеткими формулировками и понятиями, не должны ни приниматься, ни исполняться. >>несовершенство диагноза не означает, что болезни, проблемы не существует Дело не в "несовершенстве диагноза", а в его полной неприменимости. И данный закон не костыль, а откровенный политический заказ, выполняющий определенные политические цели. Точно так же, как и "борьба" с "гей-пропагандой", "разжиганием", "педофилией" и еще длинным печальным списком не имеющих четкого определения действий. >>люди, которые вламываются в церкви должны рисковать больше Ни в коем разе, это обычное хулиганство, если не сможете доказать взлом. |
![]() |
|
Sunny Smiles
Показать полностью
уж не знаю, в каком мире живёте вы сами, но лично я в отношении взрослых и говорила только об увольнении. Произведённом не за невыполнение тех или иных обязанностей, а за "недостаточную корпоративность" или "неумение быть в команде". Да-да, и новый работодатель, позвонив предыдущему, услышит то же самое и сделает выводы. Если вы скажете, что это бывает редко - тогда вы действительно живёте в каком-то странном мире. А если вы считаете, что родители/опекуны, не имеющие медицинского образования способны верно оценить ситуацию, а не пойти на поводу у "врач сказал, он лучше знает", то вы не знаете практики. На деле усомниться может только каждый пятый (причём иногда - именно потому, что сам врач или психиатр). Четыре из пяти покорно глотают этот диагноз и начинают таскать ребёнка по врачам и пичкать таблетками. Некоторые из которых, кстати, как неправильно подобранные очки, только усиливают имеющиеся мелкие расстройства (а они есть у каждого). Так что к совершеннолетию у ребёнка уже может быть то, чего до этого и не было. И с врача уже не спросишь - так оно было, или было хорошо, а стало плохо. Концы в воду. И да, я считаю, что за неправильно поставленный диагноз, имевший НЕОБРАТИМЫЕ последствия - надо отбирать лицензию (лучше сразу вешать, конечно, но кто даст?). Но дело даже не в этом. Диагноз может быть правильным. Но не мешающий общественному порядку и безопасности. И в этом случае - не их собачье дело, что с человеком не так, пока он сам добровольно не обратится за помощью. Выправлять психику под угрозой отметки "ограничения трудоспособности" так же глупо, как давать должность в фирме только на условиях обязательной пластической операции. |
![]() |
|
uncleroot, у Честертона есть чудное эссе, почему нельзя применить закон о нищетвовании к бродячим музыкантам (названия не помню, увы). Потому что бродячие музыканты на нищих похожи, но таковыми не являются. Если с ними необходимо бороться, нужен специальный закон запрещающий музицирование на улице. Так вот к тем, кто намеренно оскорбляет чувства верующих нельзя применять закон о хулиганстве. Они не хулиганят. Пьяница, разбивший витрину, обоссавший продавца, обматеривший, торгашей, ментов, правительство и РПЦ, хулиганит. Люди целенаправленно пришедшие в церковь с целью оскорбить верующих, не хулиганят, они оскорбляют верующих и должны быть наказаны за это, а не за что-то похожее. Другой вопрос как данная норма прописана в законе, но это уже вопрос сугубо процедурный, а не принципиальный.
Показать полностью
Sunny Smiles, каждое заседание начиналось с предупреждение председателя суда о том, что присяжные заседатели не должны принимать во внимание сведения о личности подсудимых, прокурора и адвоката останавливали при малейшей попытке рассказать не имеющую отношения к конкретному делу информацию (о судимости, семейном положении...) Потому что присяжные выносят вердикт было/не было совершено конкретное деяние конкретным лицом, "опираясь на житейский опыт и чувство справедливости". А вопрос о приговоре решают специалисты, согласуюсь с прописанными в нормативных актах тонкостями, вот они то и рассматривают смягчающие/отягчающие обстоятельства. Я продолжу о законе. Закон оценивает не личность, а деяние. В законе может быть прописано неравенство прав (например, ещё в начале 20 века в Англии женщины не имели избирательных прав, а в 19 - прав распоряжаться своим имуществом). Это дискриминация по какому-либо признаку. Однако современные вропейские государства, как правило, прописывают в законе равенство прав граждан. Следовательно, любая дискриминация незаконна. Нормы этики во многом совпадают с законодательными. Наверное, можно сказать, что законы (государства) выросли из этики (принятых в обществе норм), однако мне кажется у закона и этики один источник - эмпирически найденные нормы общежития. Этика шире законодательных норм, гибче, учитывает нюансы. С точки зрения закона не важно украдена последняяорова или только одна из тысячного стада. Для этики это ключевой вопрос. |
![]() |
|
Скарапея Змея
Начнем очередной цикл с того, что для меня фраза "оскорбление чувств верующих" вообще лишена какого-либо смысла. Даже если брать только пост-советские палестины, все прекрасно жили двадцать с лишним лет, не подозревая о том, что чувства верующих, оказывается, можно оскорбить. А потом раз, политический заказ, и быстренько штампанули закон неясного применения и неадекватной строгости. >>Нормы этики во многом совпадают с законодательными Наоборот, я бы сказал. В идеале, законотворчество должно следовать нормам этики, а на практике это случается ... не всегда. >>у закона и этики один источник - эмпирически найденные нормы общежития Нет и нет. Этика и законы формируют нормы общежития, а не наоборот. >>не давая водительских прав лицам, состоящим на учете у психиатра У flamarina спич собственно о том, что даже ребенку ну очень легко оказаться на учете у психиатра, за "недостаточно активные игры", или за "недостаточно активное участие в общественной жизни школы". |
![]() |
|
Marlagram
Показать полностью
"И, например, не вижу принципиальной разницы между так называемыми сектами - и той же РПЦ. Один принцип, схожие последствия... Разница между сектами и РПЦ (а также католической церковью, англиканской и т.д.) исключительно в наличии исторической традиции и глубокой внедренностью в культуру. (Ну, невозможно воспринимать Лескова, не зная хотя бы основ православной практики!) Среди моих знакомых фанатично верующих нет, зато много условно-верующих, которые ходят в церковь, чтобы разобраться со своими мыслями и эмоциями, упорядочить их, настроиться на определенный лад для выживания в социуме. Их чувства оскорбляет вторжение в церковь. (а у меня оскорблено чувство прекрасного - я люблю эстетику православного храма и считаю кощунством ее нарушать :) "Что из секты, что и из некоторых монастырей вытаскивать - очень похожий опыт, включая имущественные вопросы. Во всяком случае, в второй половине 90-х. Я так думаю "свинья грязь найдет", если человек жаждет вручить руководство своей жизнью вместе с ключами от квартиры некому гуру, такой гуру непременно обнаружится. uncleroot"У нас с вами то ли разное толкование терминов, то ли я не знаю что - законы вообще не должны появляться в результате политического заказа. Наверное, разное толкование терминов - я не представляю как закон может появиться не вследствие политического заказа. разве что Святой Дух снизойдет на ГосДуму и продиктует. "Мой спич был о том, что периодически законы противоречат этике и здравому смыслу. Противоречие здравому смыслу это да, увы, явление столь же вредное и трудноистребимое, как коррупция, дискриминация... А вот этика... Я подумаю, как сформулировать. "Ну значит у нас с вами разные страны и реальности. Видимо, так и есть. В моей здоровым детям диагноза психиатры не ставят (наоборот, бывает), православные священники на улице не останавливают и опиумом для народа не одурманивают. Даже наркотики случайным людям не втюхивают. |
![]() |
|
Вероятно, Дядюшка отличает политическую/социальную/культурную необходимость от политического заказа. Правильно делает, в целом-то.
|
![]() |
|
Но для реализации необходимости политический заказ все равно нужен. Или я не понимаю, на фига тогда вообще нужны политики.
|
![]() |
|
Если совсем на пальцах - заказ - это когда желание нового закона-дубинки рождается исключительно внутри исполнительной власти, а не диктуется объективной реальностью.
1 |
![]() |
|
Дядюшка, да, без Капитана Очевидности здесь не обойтись:) Скарапея любит передёргивать.
|
![]() |
|
Вообще-то исполнительная власть - часть объективной реальности.
И обоснованность нового закона оценивается субъективно. |
![]() |
|
Скарапея Змея
Хорошо, попробуем проиллюстрировать на другом примере, может быть будет понятнее. Лет 5-6 назад по всему шарику началась массовая истерика в СМИ по поводу "педофилии и детской порнографии". Быстренько было подготовлено общественное мнение, на волне которого в трех (или даже больше) десятках стран быстренько напринимали не очень адекватных, но совершенно драконовских законов. И как только необходимые законы были приняты, истерику в СМИ выключили. И вы будете утверждать, что это не было "политическим заказом"? |
![]() |
|
О, какую дивную дискуссию я чуть не пропустила. :)
Показать полностью
Блин, да это еще полбеды, если законы переписываются по "политическому заказу". К сожалению, у нас уже дошло до того, что законы переделывают под свои потребности в лучшем случае разные крупные организации, а в худшем - конкретные физические лица. Это я, если что, про недавнюю реформу гражданского права, к которой приложила лапку рабочая группа по созданию МФЦ, и изменения в законодательство об авторском праве в интересах Никиты Михалкова с его РСП. Это ужасно - когда законы принимаются в зависимости не от их содержания, а от того, кто их предлагает, и используются исключительно как способ "присосаться к кормушке". Сегодня, увы, это уже правовая реальность. :( Только один пример: налоги. Знаете, как часто у нас меняется налоговое законодательство? А я вот, увы, знаю: в среднем раз в неделю, мы когда-то вели статистику по 2012-2013 годам. В том смысле, что практически каждую неделю в силу вступает какое-нибудь измененьице в Налоговый кодекс, и какой-нибудь пункт начинает действовать в новой редакции. Ну мыслимое ли это дело - столько раз перекраивать основпологающий закон, который, между прочим, определяет, кто, за что и сколько должен платить государству? Если собственно по сабжу: на всякий случай напоминаю, что у нас запрещен не фашизм, а _пропаганда_ фашизма, т.е. действия, а не идеология. И не сами взгляды, а экстремистская _деятельность_. И уж тем более чужие взгляды не могут служить оправданием для преступления против носителей этих взглядов. Иными словами: если избить того, кто выкрикивает фашистские лозунги, это все равно будет причинение вреда здоровью, и за это наказывают. И если автор разрешает своим героям "дискриминацию по морально-этическим признакам", то тем самым наступает на грабли: те герои, которые в рамках текста реализуют эту самую дискриминацию, в глазах читателя становятся "плохими" (в силу того, что наша реальность предполагает более высокую степень защиты людей). Следовательно - их самих надо "дискриминировать". Итого получается замкнутый круг, и конструкция не работает. Что до идеи "мораль может решить, что кража законна" - не-а. Не бывает такой морали, которая оправдывает "укради у соседа". У чужака - да, но не у своего. Общество не может быть создано на принципах "свой своему враг", иначе это не общество, а совокупность грызущихся индивидов. Поэтому мораль (как продукт общества) - это всегда о том, как договориться со своими и что делать, если договориться не удается. И даже если не углубляться в теорию происхождения государства и связь с концепцией частной собственности (в смысле, не лезть в дебри Энгельса) - государство все равно всегда и везде цепкой держится за монополию на применение силы. Вся история развития государства как раз о том, как она потихоньку забирала эту монополию у отдельных граждан, запрещая самосуды и линчевание. Это объективная закономерность, а не случайность. 1 |
![]() |
|
Матемаг
Показать полностью
"Если речь идёт об улучшении жизни граждан, если с этой точки зрения закон проектируется и уточняется, то это политическая необходимость". В идеале так и должно быть, но, по-моему в реальности улучшение жизни граждан принимается в учет корпорациями, партиями, исполнительной властью, только если усиливает их/приносит выгоду. uncleroot вы не поняли - я утверждаю, что для принятия любого закона необходим политический заказ. Однако если мы считаем закон нужным, своевременным, справедливым, то говорим о "политической воле". otium о, выкрутасы с налоговым законодательством - это песня! Регулярно наблюдаю, как мама мучиться. "запрещен не фашизм, а _пропаганда_ фашизма, т.е. действия, а не идеология. И не сами взгляды, а экстремистская _деятельность_. И уж тем более чужие взгляды не могут служить оправданием для преступления против носителей этих взглядов. Иными словами: если избить того, кто выкрикивает фашистские лозунги, это все равно будет причинение вреда здоровью, и за это наказывают. И если автор разрешает своим героям "дискриминацию по морально-этическим признакам", то тем самым наступает на грабли: те герои, которые в рамках текста реализуют эту самую дискриминацию, в глазах читателя становятся "плохими" (в силу того, что наша реальность предполагает более высокую степень защиты людей). Следовательно - их самих надо "дискриминировать". Итого получается замкнутый круг, и конструкция не работает". Прекрасно сказано! я так сразу начинаю сочувствовать тем, кого дискриминируют по морально-этическому признаку, и все авторские оценки меняются с "+" на "-". "Что до идеи "мораль может решить, что кража законна" - не-а. Не бывает такой морали, которая оправдывает "укради у соседа". А как же популярность Робин Гуда и несметного числа "благородных разбойников"? Мне кажется, мало кто осудит беспризорника, укравшего яблоко. Наоборот, более вероятно, осудят жестокого судью, который вынес приговор строго в рамках закона и жадного яблоковладельца. |
![]() |
|
Матемаг
Показать полностью
"законодательство в спокойные времена меняется исключительно к худшему, к лучшему - разве что случайно". В новом законе об образовании прописано несколько важных для меня положений: утверждено оснащение специальных школ для детей с ОВЗ, благодаря чему в нашей школе наконец-то установили лифт (большинство детей неходячие), снята двусмысленность об оказании медицинских услуг (что висело дамокловым мечом). Возможно, это получилось случайно:), но я рада. uncleroot и здесь мы подходим к интереснейшей проблеме свой-чужой. 1)по какому принципу различаются свои/чужие; 2)отношение к чужим - наиболее архаичное: чужой = враг, должен быть сломлен, приведен к покорности; наиболее прогрессивное: чужой = другой, непонятный, не познанный. В случае с Робин Гудом безусловно присутствует та самая древнейшая мораль. Все же шериф и прочие - чужие по национальному признаку (норманны), по сословию (феодалы против йоменов). Однако мне кажется популярность тропа в удовлетворении чувства справедливости. Несправедливость закона нарушает этические нормы, на которых и базируется пафос борьбы. Лес и звери в нем принадлежат всем, власть имущие незаконно присвоили себя право охоты, ограбив всех остальных, вольные стрелки возвращают свое (право охоты) и карают грабителей. |
![]() |
|
Матемаг
"всех улучшений вместе всегда будет меньше, чем ухудшений... Вообще-то это древнейшая концепция исторического процесса - от Золотого Века к "О, времена, о, нравы!" На самом деле, чисто эмоционально я ее разделяю. |
![]() |
|
Просто всегда есть очередной Золотой Век, начинающийся, ЧСХ, с революции, кризиса и тому подобного. А потом опять спокойные времена и всё загнивает, загнивает, загнивает... вечный цикл.
|
![]() |
|
Матемаг Платон, Аристотель...
uncleroot проблема "свой-чужой" не особенно интересна. Так что, список весьма короткий, всего пять позиций. Интересна комбинация этих позиций в каждом конкретном случае. Столкновение разных парадигм, скажем, деление по сословному и национальному признаку во время Столетней войны или в эпоху Французской революции; семейному и религиозному во времена Религиозных войн. Такие сюжеты! |
![]() |
|
А есть таких сюжетов, и про Столетнюю войну, и про Реформацию, но я правда сходу названий не вспомню.
|
![]() |
|
Скарапея Змея, я их не читал, может, тоже об этом писали:)
|
![]() |
|
Есть. Я что-то конкретное подразумевала, когда набирала.
|