В Вестеросе оно работает не из за межевых рыцарей, а авторским произволом на самом деле.

Но вообще фодалы, если они наличествуют и в стране не абсолютизм, на отличненько воюют друг с другом и рыцарство собственно это эти феодалы и есть. Если абсолютизм устанавливал только папенька текущего монарха, как будто полностью искорениться эти ребята не должны бы ещё – и нынешний монарх должен их как бы не силой удерживать от своего свержения во имя идеалов, традиционных ценностей и всяких выгод.

Но вообще, даже если рыцарское сословие вымерло – ничто не мешает молодым дворянчикам тосковать по славным временам, дрочить на дедовы мечи и латы над камином и донкихотствовать в меру своих тараканов

Абсолютная монархия = пушки + независимые от феодалов города, если очень сильно упрощать.
Просто потому, что без эффективной осадной техники и экономического базиса замки феодалов - крайне неудобная штука для короля. Рокош, и сиди в домене.

Если решать вопрос магией, то сразу вылезает проблема магократии - т. е. в магию вкладываться выгоднее, чем в госстроительство. Магия она личная (и часто позволяет в ограниченное бессмертие), и маг по силе эквивалентный крупному государству - нормальное расширение для множества фентези-сеттингов включая классику.

Рыцари - это вопрос эффективности военного дела. Если комплект из обученного отморозка со свитой, доспехов, специальных породистых коней с правильной дрессировкой тупо не контрится ничем в предложенных ландшафтах - будут рыцари.

В случае элементов культивации - т. е. полирования дань-тяня с пилюлями и порошочками - если при этом рыцарь становится более резв, живуч и крепок - ...

Гилвуд Фишер, капитализм в эту схему не впихнуть?))

Оки спасибо, придётся оставить пока феодальную монархию с сильной властью короля.

Когда я думал над тем как этот вопрос должен решаться в моем мире – я додумал что маги и церковь с клериками дндшного типа кое как уравновешивают друг друга и искусство мудрого государя магла в том чтобы сталкивать их лбами, но при этом не слишком сильно, чтобы ни одна из сторон другую не перевесила.

Ну кроме того вообще если мы рассматриваем жречество дндшного типа то король и сам может и во многих случаях или будет жрецом или паладином по условному классу или будет благословлён на власть буквально божественной силой и повлиять на него колдовством будет трудновато.

Marlagram, спасибо

Не хочу я пушки. Городам можно вольность дать, ноу проблемс. Но тогда рыцарей же не будет (((

Про проблему магократию можно подробнее?

Chaucer
Ну как – городское сословие то тоже может быть, со своим ополчением, деньгами на иностранных наемников и прочими прелестями. Гильдии с цехами всякие. Король может делать ставку на них, в борьбе с феодалами, давать городам вольности и привилегии там.

Ещё есть церковь и маги, да, из тоже надо учитывать

Так почему. Города и феодалы-рыцари в реальном средневековье это же вообще два разных мира

Маги да надо подумать куда их там.

Но вот церковь по англиканскому типу: король глава церкви.

И ещё вопрос:
Кроме зерна, солонины и прочего добытого из леса, соли, всяких там огурцов-помидоров, руды, камней для строительства. Чем ещё надобно торговать чтобы к капитализму апдейтнуться?

Ткани, горшки, посуда и прочее из городов.

А ещё?

Chaucer

Шерсть, уголь, да любые в общем ресурсы – торговать то чем угодно можно

Но чтобы идти к капитализму кмк важно именно чтобы ремесло и города развивались

Chaucer
Ну вот возьмём мага.
Который построил башню. Который достаточно силён лично - а то и призыватель/контроллер.
У него, как и у обычного феодала, возникает что-то типа деревеньки из прислужников. Правда, прислужники сильно разнообразнее - кроме классических крестьян там и скелеты бродячие, и импы, и древни какие-нибудь, и много что ещё может быть.
Если сеттинг позволяет, то дальше у мага возникает вопрос баланса - сколько тратить личных сил на собственное развитие, а сколько на контроль и усложнение своей обслуживающей структуры.
И при анализе возможностей и попытке написать достаточно умных персонажей часто оказывается, что вкладываться в себя, а не упорядочивать и расширять подчинённую систему просто эффективнее. Маг - он маг, он головой и даром работает. Отрастить ещё один поток мышления, изобрести кабальную клятву и нейропрограммирование эффективнее, чем строить бюрократию.
Призвать демонов - эффективнее, чем возиться с ополчением.
Если же у нас имеется король-маг...

Marlagram
То есть если король-маг, то никакая бюрократия не нужна?
Даже если королевство до фига большое?

Магические аспекты общества очень зависят от силы магов в сеттинге же

Капитализм - это в первую очередь торговые маршруты.
Во вторую - концентрация капиталов.
В третью - война и построение колониальной системы.
Ну и дополнительно должно сложиться с чумой, малым ледниковым и прочим вымиранием части населения/обходом мальтузианской ловушки/циклом аграрных империй (привет китайским династиям).
Нельзя построить капитализм, не ограбив Индию, если очень грубо.

Если король-чародей магией может натурально влезть в мозги всему своему народу и это даже не отнимет у него неоправданно много времени и сил, то да, бюрократия не нужна, но это уже как будто почти бог во плоти. Такому и феодалы не нужны и даже подопечные маги

Если маги массово могут призывать демонов, анимировать големов и возводить башни и это обходится им дешевле чем заставить трудиться крестьян – они так и будут делать и с вероятностью чёрная работа в стране будет делаться именно магическими методами.

Маги могут влиять на погоду, разведывать руды и в целом повышать скорость и качество полей и производств. Могут быть просто мелкими зачарователями – самопишущие перья вместо печатного станка, вечные светильники, бронебойные стрелы там.

Что могут маги в плане ударной магии – если обрушить на вражеский город метеоритный дождь, то это одно (и скорее всего в этом мире будет лютая магократия), если запустить фаербол – то это ну, уровень пушки, причём скорее всего менее дальнобойной чем сама пушка, если просто волшебными стрелами стрелять то это третье.

Какой вообще процент людей магией владеющих

Вот в чем засада строительства сеттингов с магией - она или оказывается слишком сильной и разрушает привычные социально-экономические паттерны, или просто ни на что не влияющей фишкой чисто для красоты.
Ну или надо выстраивать систему балансов (демоны, боги, чудища, планары и прочие Подземелья с дроу) которая не смотря на принципиально другую природу и механизм внешне напоминает что-то из фантазий про феодализм.

Абсолютную монархию нельзя объявить с понедельника. Переход к ней от монархии феодальной обычно растягивается на десятилетия, если не века, т.к. связан, в первую очередь, с изменением хозяйственных отношений между основными субъектами. Возвышение монарха – следствие, а не причина этого процесса.

Рыцари как общественный феномен к типу монархии не привязаны, вон, в современной Великобритании они вполне себе существуют, пусть и в чисто номинальном выражении. Рыцари как тип тяжёлой кавалерии тоже может нормально существовать в абсолютной монархии. Кирасиры в том или ином виде дожили до XIX века, пусть и претерпев заметные метаморфозы в снаряжении и тактике из-за распространения и совершенствования огнестрельного оружия. И только рыцарство как форма организации землевладения и военного дела безусловно привязано к феодальной монархии. Больше того, оно вступает в прямой конфликт с абсолютной монархией, так что пути тут только два – устранение государством рыцарства или устранение государства рыцарством (см. Речь Посполитая).

То есть в описанных условиях вполне могут существовать рыцари, которые не автономные землевладельцы и главы воинских микро-корпораций, а дворяне (в т.ч. землевладельцы под королевской юрисдикцией) на службе у короля. Они могут выглядеть как рыцари, сражаться как рыцари, приносить клятвы как рыцари и даже владеть землёй как рыцари, но – не вступать в феодальные отношения как рыцари.

N.B. Не забываем, что современный фентезийный образ рыцаря бесконечно далёк от рыцаря реального и основан преимущественно на рыцарских романах того или иного поколения, а не на исторических свидетельствах.

Капитализм – он про распределение средств производства, в первую очередь, а не про мечи и магию. В реальном мире он развивался за счёт сращивания торгового и промышленного капитала, а потому впервые был построен в наиболее развитых именно в этом отношении северной Италии и Голландии. Которые, в свою очередь, были так и или иначе завязаны на международную торговлю и ограбление колоний – прямое, косвенное или опосредованное. Можно ли построить нормальный капитализм без этого – вопрос. Но то, что его не построить без сколько-то независимого от короля торгового капитала – почти гарантированно.

ReznoVV
Есть ещё момент что на суше страна ни с кем не воюет – и как будто особо раздутое военное сословие ей изначально не нужно. На границах с нечистью определённо охрана нужна и чтобы поддерживать королевскую власть (да и саму страну в единое государство едва ли без войн собрали предки нынешних королей), но вряд ли там прям есть необходимость в пресловутой кавалерии, особенно когда страна уже объединена.

Собственно тот же вопрос к Вестеросу – нахрена им столь перераздутое рыцарское сословие, если оно только проблемы создаёт? Пока были драконы Таргариенам определённо стоило бы не утверждать и поддерживать феодальную вольницу, а строить нормальный абсолютизм. А как драконы кончились вопрос уже не в нужности военного сословия, а в том нахрена военному сословию были нужны Таргариены

Marlagram
Я бы сказал что на самом деле реалистичный сеттинг создавать нет необходимости впринципе – фэнтези не за тем читают. Сеттинг должен быть убедительным и убедительно делать вид что всё продумано, ни больше ни меньше. Впрочем это конечно тоже не особо просто

Гилвуд Фишер
Пока страна феодальная – оно нужно самому себе. Феодальный рыцарь-землевладелец – он ведь базис всей феодальной системы, который самораспускаться явно не планирует. Ранний абсолютизм будет, так или иначе, вынужден считаться с рыцарством, пусть и съедая его феодальные права, но по крайней мере какое-то время поддерживая иллюзию сохранения его влияния. Вон, у нас боярскую думу только Пётр I упразднил, хотя она уже при Иване Грозном окончательно перестала быть выразителем феодальных интересов. Так что раздутая численность рыцарей-дворян вполне может быть отголоском сравнительно недавнего перехода к абсолютизму.

В контексте днд я кстати как то думал что приключенцы в таком вот сеттинге средневековых меча и магии определённо должны быть вынесены в отдельное сословие и каким то образом законодательно отрегулированы

И да.
Вот чисто для осложнения картинки.
Предположим, что магия в мире давно.
И что дворцовая экономика раннего бронзового века таки родилась, и оказалась местами магократией. Такой, с шумерским оттенком - благо, рудазовщину растащили на цитаты.
А где-то севернее бродит Конан-варвар.
И богодемон Сет правит лично в болотистой дельте великой реки... Как и его пернато-змеистый коллега далеко-далеко на закат...
И вот как из этого, с прорвой бессмертных и очень неудобных личностей получить хотя бы что-то похожее на европейский феодализм в его литературных отражениях?..

ReznoVV
Так то да, но явно не у Мартина. Там абсолютизма впринципе нет, грандлорды фактически вполне себе короли в своих землях, а единый король существует по большому счёту только авторским произволом.

При этом жаждущих показать удаль рыцарей хоть жопой жуй – и в целом среди знати культивируется именно феодально рыцарское, а не государственное мышление – и вот чёт мне кажется сомнительным чтобы турниров и редких войн между Таргариенами так уж хватало чтобы всех всё устраивало и государство не развалилось к чертям. Впрочем лорды иногда воюют между собой – королевский мир королевским миром, но исконное право каких нибудь Блэквудов ссать на кусты за вот этой межой священно

Marlagram
У эльфов каких нибудь спиздить. Но вообще даже самые крутые личности типа Конанов не очень хотят управлять всем завоёванным самостоятельно же, а феодализм же и возник их тех замов на местах которых они ставили.

Другое дело что экономику к этому тоже каким то образом присобачить надо, а тут уже надо понимать как на неё влияют маги, боги и хтонические ктулхи под землёй

Гилвуд Фишер
А с эльфами вообще всё сложно ведь...
Особенно потому, что классический феодализм не работает при такой специфической демографии.
И вообще - как быть с благородными предками, если вот, пра-пра-прадедушка, славный герой и великий маг, опять накурился каких-то грибов и распевает скарбезные песенки в духе "что вижу, то пою", только он же мысли читает...

Marlagram
От эльфов зависит на самом деле и вообще они условность.

Но вообще нечеловеческие (и древнечеловеческие, но тут хуже) народы отлично подходят чтобы привязывать к ним любую не очень ложащуюся в общие схемы штуку – ну мало ли как там работает мышление тех же эльфов, да и люди их идеи адаптировать могут как угодно

Скажем можно вспомнить толкиновских нолдор у которых натурально каждый принц собирал последователей и шел строить своё королевство или хотя бы княжество. Во вторую эпоху этим и синдар занимались.

Это только к третьей эльфы сдулись и окуклились

С другой стороны там не то чтобы феодализм успел зародиться на самом деле – ну то есть эльфийские короли у которых была земля вполне феодально раздавали её людям, их отношения с другими эльфами были вполне вассальными (как у Тингола с тем же Кирданом и даже Эолом), были верховные короли с властью скорее номинальной, но в целом общество у них не то чтобы вокруг этого крутилось и не то чтобы кому то желающему земли не хватало. Это скорее что то родоплеменное что ли, до полноценного феодализма эльфы как будто не развились

Chaucer
Эк куда хватили! Это король может быть не нужен, а бюрократия с общинного строя (хоть в виде обкуренного шамана) любому сообществу необходима.
Правильный король-маг и бюрократия у него правильная - это про еськовского Арагорна. Поднял банду мертвецов и вложил в каждого свое сознание. Т.е. исполнители самых ответственных заданий Короля, в чем-то он сам и есть. А магглы пусть дальше вопят: - Гындынбургов у меня для вас нэт!!!
Между прочим, Слава КПСС Мерлину, что Томми не допер правильно применить хоркруксы.

ReznoVV
Точнее - пока феодальную страну не начали 3.14здить капыталысты-соседи.

чум_АК
Это как?

чум_АК
Ошибочка. Абсолютисты-соседи. У которых тупо больше и лучше армии.

Это и многое другое вы можете узнать в книге "Н - никак". Потому что другая экономическая формация образуется из-за изменений в промышленности, собственно, экономике и пр. А, емнип (я не историк) ещё частично в религии. Которые возникают немгновенно, а постепенно. И да, я не уверен, что капитализм может взлететь в единственной стране, ни с кем не торгующей (если верно понял пост), т.е. вообще без внешней торговли. Т.ч. не взлетит.

ТС, а что ты подразумеваешь под словом "капитализм"?
А то тут все накинулись, что, мол, это невозможно. А ТС может просто хочет типичных торговцев из аниме. А не чадящую промышленность, полгорода в смоге, вкалывающие по 12 часов на заводах бедняки, массовые беспорядки, и вот это всё прочее.

Без этого неканон капитализма будет:)

Матемаг
Зато представь на этом фоне сияющих рыцарей с мечами, которые хвалятся своими подвигами. )))

Asteroid
Звёздные войны же!

Ну ладно, джедаи не хвастаются и вообще не столько рыцари сколько монахи, но всё таки

Ну или кстати третий фэйбл

Гилвуд Фишер
Я бы не сказал, что там еще капитализм.

Вроде у Гаррисона были рыцари, что на космических кораблях искали Святой Грааль в космосе. Это ещё круче

Asteroid
А что?
Империализм - высшая стадия капитализма, по Ленину прям.

Asteroid
Сразу вставлять хоркрукс в волшебника и врубать одержимость.
Итого семь штук Фомичей. Главное, чтоб не начали выяснять, кто из них самый Фомич.

чум_АК
Пример Поттера доказывает, что одержимость от хоркруса не врубается. Основной частью души надо лезть.

Виктор Некрам
Вообще, может хоркрукс в одержимость. Это по дневнику видно. Просто Поттеровский был недоделком без сознания.
Другое дело, что у Поттера шрам кровил, несмотря на имбозащиту Лили. И по Квиреллу видно, к чему это может привести в долгосрочной перспективе без такой защиты.
Также, по дневнику видно, что каждый хоркрукс считает себя полноценной личностью, что при эго Тома может привести к войне клонов.
В общем, идея вроде прикольная, но если приглядется, то понятно, что не прокатит.

Asteroid
Да лан, там оно самое. С гигакорпорациями, у которых личные флоты и пр. Т.е. когда-то давно это было диким капитализмом... но потом перешло в нечто типа космического киберпанка с доминирующими корпами и планетарными правительствами, у которых мизерная армия. Сложнее, конечно, но. Я не знаток допов, но капитализм натуральный с околомонополиями, вполне вероятно, корпоративными сговорами, корпоративным же околорабовладением и пр. Какие-то сектора или места галактики менее "развиты", но по факту это просто обратная сторона оскала капитализма. В его рассвет прекрасно в США, например, у негров прав ещё не было полноценных, а тут оскал капитализма гораздо более жёсткий, и возможность буквально находиться вне любых государств у развитой космической корпорации и иметь свою армию приводит к совсем уж жести. Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради N% прибыли.

Asteroid
Дневник один такой уникальный. Он даже мог возродиться, не используя основную часть души. Медальон Слизерина мог только мелко срать в мозги, а поттеровский крестраж даже хозяин не замечал, несмотря на мысленную связь.

Не, ну как мелко. До одержимости дело не дошло конечно, но строго говоря трое совершеннолетних волшебников всё же не то же самое что одинадцатилетняя девочка

Хотя дневник и правда уникальный – как минимум тем что в нём есть личность-воспоминание. В других судя по всему ничем таким даже не пахнет

У меня лично два объяснения есть — либо крестраж и должен работать так как дневник – а последуюшие вышли функциональными в основной части, но всё же недоделками, потому что ну не предназначена душа для отрывания от неё нескольких кусков и ничего с этим поделать нельзя – либо крестраж-дневник на то и дневник что в него пиздюк Риддл изливал душу ещё до того как крестражем сделал, и мммм механическому осколку души было на чём обучаться

Виктор Некрам, Астероида в этом не переубедить, у него только единственный вариант интерпретации в этом вопросе, насколько я помню.

Гилвуд Фишер
Дневник изначально был уникален, так как создавался не только для поддержания бессмертия, но и для последующего открытия Тайной Комнаты. Он был предназначен для тайного проникновения в Хогвартс и получению контроля над учеником. Просто Люциус применил это когда было нужно не Волдеморту, а самому Люциусу.
Собственно сам Том Риддл как воспоминание так и описывает цель при создании дневника.

Ereador
Откуда информация? Я согласен, что он, вероятно, был уникален, но откуда информация, что он прям именно для этого предназначался? На шестом, мать его, курсе Тома когда делался? Сииииильно сомневаюсь.

Матемаг

Добавим к этому отличный от остальных хоркруксов функционал и мнение Дамблдора по данному отличию

Подготовка атаки в будущем. Возможно поэтому и был выбран дневник - нечто с первого взгляда обыденное, на что не обратят внимание.

Ereador
Рационализация постфактум. Возможно, такой план у него был, но я сииииильно сомневаюсь, что это был план не на случай продолжения войны (условно говоря, пало Министерство, Хогвартс держится, Дамблдора Волдеморт опасается, делает ход конём). Я ооооооочень сомневаюсь, что в 16 лет Том планировал нечто подобное. И "великое дело Слизерина" его волновало довольно слабо. В отличие от убийства Дамблдора, кстати. Бонусом - недовозрождение и, вероятно, помощь "основной душе" в возрождении - резервный план.

Я не думаю, что Том мыслил НАСТОЛЬКО в будущее. А вот то, что он заранее сделал уникальный крестраж - это да. Причём этому крестражу он мог потом десять раз поменять инструкции, потому что с ним можно было общаться - очень удобно, между прочим.

Матемаг
Нам про это точно неизвестно. Но у нас есть слова Тома из дневника, и функционал дневника (вместе с самим выбором объекта для создания крестража) очень сильно подходит для внедрения и организации атаки изнутри Хогвартса. Как мне кажется, этого достаточно для принятия этой гипотезы как основной.

Возможно, что дневниковый Том нам врал, а крестражу был придан известный нам функционал только уже много лет спустя, но подтверждений этому у нас нет, и потому я считаю это менее подтверждённой гипотезой.

Ereador
Ещё он очень сильно подходит для просто воскрешения. С помощью кого угодно доверчивого. Ну серьёзно, Том в 16, конечно, был тем ещё злыднем, но не настолько, чтобы планировать через N десятков лет выпускать василиска в Хогвартсе. Это если и специальный план (что не факт, Том мог и по обстоятельствам действовать, предварительно договорившись с тем же написавшим в дневнике Малфоем), так и чистая импровизация.

Функционал, я думаю, вообще мог отсутствовать в принципе. В смысле, Том всё-таки волшебник. Даже осколок Тома, вероятно, имеет магические способности. Поэтому всё дальнейшее могло быть как результатом экспериментов с Дневником самого Волдеморта (типа, дорогой крестраж, бро, давай проверим, что ты можешь?), так и спонтанной проверкой возможностей Дневника уже в деле. Вероятно, что какими-то магическими способностями обладает любой крестраж, этот ещё и обладает разумом. А остальные - максимум повешанными поверх защитными заклятьями/проклятьями.

В общем, слишком много, мне кажется, подгонки под.

Матемаг
Про твои слова во втором абзаце соглашусь, много подгонки. А про воскрешение - не вижу, чтобы Том планировал воскрешение через крестраж именно таким образом, хотя возможно это лишь субъективное восприятие. Однако, если дневник предназначался именно для воскрешения, то зачем дневниковый Риддл без каких-либо дополнительных указаний стал выпускать василиска? Вытягивать энергию из Джинни он мог и без этого.
Как по мне, его поведение при контакте с Джинни очень хорошо демонстрирует его предназначение по умолчанию. Изначальное с выпуском василиска, и дальнейшее, когда ему стало важнее разобраться с Гарри Поттером. Он собственно сам рассказал о своём смещении приоритетов.

Ereador
Не-не-не, не планировал. Вернее, не так. Это резервный план. Т.е. представь себе Тома в 16 лет. Да, он уже собрался делать кучу крестражей. Но прям суперпуперсторонников у него нет, так, школьные дружки. Метки нет даже в проекте. И вот он задумывается: таааааак, крестражи удержат меня на этом свете - а что дальше-то? Кто меня воскресит, лично Дамблдор? Нет, конечно. Друзьям довериться пока не может, особенно в ТАКИХ вещах. Никакого аналога Беллатрикс у него и в помине нет. Поэтому Том решает сделать "план Б". Типа, если вдруг меня кто-то уконтропупит в ближайшее время, то Дневник обладает ещё и разумом плюс суперзащитой крестража, т.е. он может если не самовоскреситься, то как минимум направить читателя воскресить оригинального меня. Логично же звучит? Это не план по воскрешению. Это подстеленная соломка на самый экстренный случай. Ну а дальше у Тома появились более устойчивые связи, изобрелась метка, поэтому дальнейшие крестражи не имели такого функционала, вплоть до того, что последние были суперловушками, чья цель - скорее убить добытчика, нежели как-то помочь оригинальному Тому.
...ИЧСХ, так никому из слуг о том, как себя после смерти искать, Том не сообщил. Тот случай, когда именно недоверие губит главного злодея.

Оно демонстрирует поведение Тома по умолчанию же, ну. Внутри Дневника - 16-летний Том, ну, вероятно, модифицированный относительно 16 лет, но не прям сильно. Первое, что он делает, при контакте не важно, со знакомым или не знакомым лицом - втирается в доверие. И в дальнейшем он узнаёт о Гарри Поттере, который якобы убил его оригинала, после чего в нём просыпается интерес. С этого момента у Тома двойная цель - во-первых, таки воскреснуть или хотя бы достаточно взять под контроль Джинни, чтобы помочь оригиналу (он мог и вовсе не знать, что возможно вытянуть ТАК МНОГО жизненной силы, чтобы самому воплотиться, это вряд ли кто-то раньше делал, т.е. это нечто новое), во-вторых, протестировать рекомого Поттера и вообще разобраться, что за чушня произошла. Ну и в процессе хорошо бы что-то сделать с Дамблдором, а то мало ли, вдруг пропалит. Причём убивать нельзя, а то школу прикроют или вовсе авроров навызывают - соответственно все "удачи" мне кажутся тем, что Том намеренно сказал василиску не убивать или хотя бы стараться быть осторожней. Итого и имеем ситуацию, в которой всё могло быть как планом изначально (в который примешалось желание разобраться с Поттером), так и чистой импровизацией. В обоих случаях Том действовал бы примерно одинаково.

Виктор Некрам
Ну блин, ты сравнил. Дневник захватил 11-летнюю девочку, не догадывающуюся о его природе. Медальону сопротивлялись трое практически взрослых волшебников, знающих о его природе и предпринимающих меры безопасности.

Дневник смог "возродиться", потому что у него была жертва. И вполне возможно, в него это специально закладывалось. Позже Том мог изменить свою концепцию бессмертия. А может, у медальона просто не было под рукой 11-летней девочки

А Поттеровский крестраж был крестражем в самом техническом плане, как кусок души. И не был им как специально созданный инструмент возрождения.
А насчёт мысленной связи - это отдельная тема.

Матемаг
Офигеть. То есть, это теперь не вопрос логики и доказательства правоты. А вопрос убеждённости.
Так меня ещё не унижали.

Ereador
Мой вариант: Том создавал дневник как первый вариант бессмертия. У него тогда ещё не было ритуала возрождения, и единственным способом "жить дальше" для него было то, что его прошлое "я" начнёт всё по новой.
Как вариант, он тогда не мог никому доверить ритуал возрождения, и рассчитывал, что его проведёт его версия из дневника.

Матемаг
Ты не услышал меня про приоритеты дневникового Тома. Он сменил свои приоритеты на Гарри. Вот цитата.
Если он сменил приоритеты, то значит изначально его целью было убийство грязнокровок через василиска, а уже потом он заинтересовался Мальчиком-Что-Победил-Волдеморта. А с чего у дневникового Тома изначальная цель в убийстве грязнокровок через василиска? Может потому, что он создавался как нечто предназначенное открыть Тайную Комнату и начать нападения?

Asteroid
А нет? Ну серьёзно, как можно "доказать", что может использоваться тот или иной набор методов логического перехода? Это находится вне логики, разве нет? Выбранный тобой набор переходов говорит одно, выбранный, допустим, мной - другое. Есть варианты друг друга переубедить? Нет. "Логика" разная.

Ereador
Нет, не значит. Не всё, что имеет смысл, а затем "перестало иметь смысл" является переочередной целью. Человек может хотеть и стремиться одновременно к X, Y и Z. X может замениться на Q, а Z остаться тем же.

Потому что ему надо Дамблдора прогнать. И, кстати, вероятно, что по предварительной договоренности с Люциусом. Он делает террор, Люциус под шумок вытуривает директора. Люциус думал, что на этом план заканчивается, но у Дневника есть следующий пункт: пока нет директора, устроить ритуальчик возрождения. На мой взгляд, это должно было работать примерно так. И очень вряд ли Дневник для этого задумывался. Хотя это не значит, что Люциусу не мог быть скормлен набросок плана или через оригинального Волди до его потери тела, или через Дневник, а Дневник, в свою очередь, мог получить набросок как от оригинального Волдеморта, так и сам придумать. Или даже сам придумать и с оригинальным Волди согласовать. Много вариантов.

Матемаг
То есть ты исходишь из того, что Люциус контактировал с дневником напрямую перед вторым курсом. Это возможно, хотя и считаю это не так вероятным. Но это действительно предлагает альтернативное объяснение, зачем дневник выпускал василиска.

Ereador, это выглядит интересным вариантом. Не идеальным, но очень перспективным. Почему? Потому что Люциус всё-таки не считает сына разменной монетой, но когда наступила жопа с василиском, которому, по сути, мог кто угодно попасться, он именно снял директора, а не сделал что-то ещё (а мог сделать он многое).

Даже если нет, всё равно мне кажется СЛИШКОМ веским тот факт, что между созданием Дневника и его применением прошли десятки лет. И Дневник создавался ещё в школе. Этот факт делает в моих глазах вероятность того, что Дневник прям "задумывался" для террора школы василиском околонулевой. Так-то, в идеальном будущем Волдеморт видит Минмагии и Хогвартс под своим контролем, зачем ему вообще чего-то там терроризировать Дневником? И надо признать, он был близок к реализации этого идеального будущего.

Т.е. вне зависимости от того, был это план или импровизация - это был план очень недавний, вероятно, созданный после потери тела Волдемортом максимум из набросков, задуманных ранее, не более того.

Матемаг
Тут не соглашусь. Вряд ли на момент учёбы он уже считал решённым вопрос, что захватит и министерство и Хогвартс. А даже если и захватил бы, дневник продолжил бы выполнять основную функцию крестража. Так что моё мнение не изменилось по целям создания дневника.
За ним не было детального плана, когда его будут применять, но наличие самостоятельного Риддла в дневнике предоставляло большие возможности по адаптации к обстоятельствам.

Собственно в шестой книге Малфою был поручено именно решить проблему проникновения в Хогвартс. Конечно, успеха от него не ждали, но вполне могу представить, как ему поручают подсунуть кому-нибудь дневник, если бы тот ещё существовал. Очень уж дневник адаптивен и эффективен.

Ereador
Я даже более того скажу, вряд ли в момент учёбы он планировал, кроме как мечтал, о том, что будет что-то захватывать. Очень вряд ли. Судя по дальнейшему жизненному пути, Том СНАЧАЛА поставил бессмертие, а уже ПОТОМ - всякую там власть.

Ну я, в свою очередь, думаю, что идея была в том, чтобы максимально обезопасить крестраж, пока ты ещё не можешь суперпуперпроклятья на него повесить и, при этом, оставить лазейку для активности, чтобы вернуть тело оригиналу. Одновременно. Собственно, этим Дневник и занялся. Параллельно "погоняв грязнокровок" и "поразбиравшись с Поттером". Кстати, если бы не "поразбираться с Поттером", то спокойно бы вернул тело и отправился бы оригиналу помогать (ну или, если вдруг за эти годы что-то поменялось, отправился бы собственную силу копить, а оригиналу - пакостить).

Я бы так сформулировал: при создании Дневника Волдеморт вообще не мог быть уверен, что с многими крестражами проканает идея. Поэтому он НЕ МОГ планировать использование Дневника в любой рискованной затее.

Насчёт эффективности - скажем так, очень повезло с 11-леткой и 12-леткой. Попади Дневник к какому-нибудь Фреду с Джорджем... Их на мякине не проведёшь!

Матемаг
(фыркает) Кто у нас сегодня самое слабое звено? Кому отрежут половину жопы для возрождения Тёмного Лорда?
И кто этот преданный слуга?

Виктор Некрам
Скорее всего есть несколько ритуалов возрождения. Канонный был выбран Волдемортом, так как он позволял обойти материнскую защиту Гарри, от которой тот пострадал дважды.

Насчёт дневника и выпуска василиска.
Вы забываете контекст. Для 16-летнего Тома василиск - это офигеть какое достижение и повод для гордости. Это то, что делает его не сиротой без имени, а Наследником одной из самых уважаемых фамилий.
Я не знаю, как передать это. Типа, вот подарили пацану на 16-летие машину, и он с ней носится, пылинки с неё сдувает. А тут василиск занимает в душе Тома гораздо больше места, чем та машина.
И, поскольку, мы вообще не видим какого-либо интереса к василиску у Волдеморта, то можно считать, что именно эту часть себя он и отсёк в дневник.
Поэтому, василиск для Тома в дневнике - вообще всё. И я даже не уверен, что в случае успешного воскрешения он сможет с ним расстаться.

Матемаг
Как, как - молча.

Виктор Некрам
Очевидно, Беллатрикс. Просто кто-то очень сильно заигрался и не нашёл в себе сил перебороть паранойю, блин, и оставить инструкции заранее. С другой стороны, можно понять: чувак был ослеплён тем, что никто с ним в прямом бою выиграть не может, типа, а что мне ещё грозит?

Ахахах, уважаемая фамилия Гонтов, проорал

На самом деле не фамилий, а лично Слизерина, это круче

Asteroid
Ну у нас не было, хм, не было возможности частично, но развиться и переосмыслить. Дневник - не полностью статичная штука, как мы видим, это не портрет, да даже портрет может менять своё мнение. Там всё-таки кусок души, а не просто слепок памяти-личности. Я не думаю, что и для 16-летнего Тома василиск был совсем невероятен. Выше в цитате от Ереадора видно, что Волди сожалел, что василиска некуда пристроить, "ну хоть грязнокровок погонять" типа. Т.е. символ символом - но Волди это воспринимает как подтверждение СВОЕГО величия. Личного. Вообще, если посмотреть, Волдеморт не обвешивается символами. У него не суперпупермантия из кожи василиска, у него не Корона Наследника Слизерина, сделанная лично, чтобы демонстрировать Величие Рода Слизерин. Он фокусируется на личной власти, что ли? Типа, да, это всё подтверждает, мне не хватало этого раньше, но теперь я САМ таков, что от моего имени дрожат. Без всяких там. Не было такого, чтобы Волдеморт прям кичился тем, что он потомок Слизерина перед кем-то, кроме других чистокровных, т.е. он это использовал как инструмент. Я думаю, даже 16-летний Том, особенно учитывая его некоторую, хех, ненормальность достаточно прагматичен и эгоцентричен, чтобы не носиться с василиском как с писаной торбой. Это тоже инструмент. Можно увидеть по тому, как он отнёсся к смерти василиска. Было ли ему жалко? Ой, да пох. Палочку в руку - и "великий Я против Поттера и всего, что ему дал Дамблдор".

Гилвуд Фишер
А что, разве на втором курсе ГП все боялись Наследника Гонтов?

Матемаг
А, ну да.

Asteroid
Но и не наследника Слизеринов. Слизерина. В единственном числе — человека и факультета.

Собственно мы ваще не знаем ничего про его семью кроме того что видимо когда то была какая то женщина вышедшая замуж за Гонта, да и то она могла быть не Слизерин.

Гилвуд Фишер
Так и я не говорил "наследник семейства", а "наследник фамилии". Наследник фамилии Слизерина. Как это можно на -оф склонить?
По твоему, "наследник Ленина" - это неправильно, и надо говорить "наследник Ленинов"? )))

Asteroid
А фамилии он тем более не наследник, он даже не Гонт, он Реддл. И даже псевдоним у него бесфамильный

Гилвуд Фишер
Если бы он хотел назваться Слизерином, то фиг бы кто это оспорил.
Но он решил не опираться на авторитет другого имени, а сделать свой собственный. Как Джек Слэш, который тоже взял свой псевдоним, и сделал его таким, что люди, устышав его, обсыкались.

Ну да, только крутили бы пальцами у виска пока не видит (а то так то опасный тип, хоть и ебанат) и не воспринимали бы всерьёз без удвоенной доли круциатусов

Гилвуд Фишер
"Чем наглее и невероятнее ложь, тем сильнее в неё верят окружающие."

Asteroid
Все окружающие кому это не безразлично прекрасно знают историю Слизерина и его потомков, полагаю. Скореее всего все они даже сами являются его потомками, потому что чистокровная тусовочка Британии перееблась давно.

И собственно как мы видим – до Гонтов, которые признанные потомки, никому вообще дела нет, как раз потому что кроме того как махать именем и чудом не проданными реликвиями они ни на что не годны. Волдеморт стал тем кем стал не из за имени, а потому что он великий волшебник и человек который может собрать яйца (чужие конечно, но и свои тоже) в кулак и повести других волшебников... куда то. Он с тем же успехом и маглорождённым мог бы быть имхо, и за ним бы пошли (возможно правда хэдканонили бы ему родословную от какого нибудь известного маглоёба)

Гилвуд Фишер, ну вообще, я думаю, всё-таки первоначальному принятию на факультете помог змеиный язык и какие-нибудь аккуратные вбросы о тайном наследнике Слизерина. Но речь именно о первоначальном принятии, дальше Володя показал свою личную силушку и ум.

Матемаг
Думаю сначала его шпыняли как грязнокровку, когда показал змееустость те кто ещё не поняли что Том опасен пытались ржать на тему "ха ха гляди ка Гонты маглов ебут, совсем опустились", а потом Том окончательно накрутил факультету яйца и объяснил что как бы там ни было его шпынять не нужно, звать его следует Лорд Волдеморт, а за ежедневной порцией круциатуса подходить в семь утра.

Это всё утрированно конечно

Впрочем как показать змееустость в школе вопрос вообще интересный. Не василиска же он в гостиной демонстрировал в конце концов

Гилвуд Фишер
Серпенсортиа же. Которую даже второкурсник может. А с учётом талантов Тома - и на первом курсе осилит..

Спорно. Я не уверен, что инфа о том, что Гонты змееусты, прям настолько распространённая. Даже среди чистокровных. Если бы было иначе, об этом бы Гарри услышал намного раньше. Или не напрямую Гарри. Ну, типа, "может, твоя мама Лили - потомок бастардов Гонтов???" Но нет, в Хогвартсе времён Гарри явно говорили о том, что змеиный язык - признак тёмного мага. Всё. Чистокровные при этом есть на всех факультетах, Гарри злобным тёмномагом называли 3 из них, Слизерин хз, судя по всему, сам не определился, просто злорадно насмехался, должно быть.

Т.о. я не уверен, что все такие всезнающие чистокровные, которые, очевидно, разорвали с Гонтами контакт хрен знает сколько поколений назад, банально не позабывали, что те умеют говорить со змеями. И вообще о том, что Гонты существуют, кстати. Они ж даже Меропу в Хогвартс, емнип, не посылали!

Матемаг
Дак и просто в лесу змею поймать можно, с магией то – просто тут же как с Гарри ‐ откуда Тому знать что это что то знаковое, необычное и нужно демонстрировать. Строго говоря я не вполне уверен что он вообще до встречи с василиском знал о том что он змееуст – где бы он в Лондоне, приюте или Хогвартсе змей встречал

А со вторым пожалуй да, змееустость Гонтов могла и не общеизвестной информацией быть. Но кстати полагаю с какими то чистокровными они таки сношения имели и женились не только сами на себе. Только это не чистокровные буржуи, очевидно, а такие же люмпены из условного Лютного и сельской местности у которых достоинств только то что от маглов как от чумы шарахаются. Не думаю что Гонты в своём роде единственные

Гилвуд Фишер
В каноне - сразу заявил Дамбику, что со змеями разговаривает. А приют за город летом съезжал - тоже канон.

чум_АК
Про змей он кажется не говорил

Разное, — выдохнул Реддл. Его лицо залил румянец, начав от шеи и поднимаясь к впалым щекам. Он был как в лихорадке. — Могу передвигать вещи, не прикасаясь к ним. Могу заставить животных делать то, что я хочу, без всякой дрессировки. Если меня кто-нибудь разозлит, я могу сделать так, что с ним случится что-нибудь плохое. Могу сделать человеку больно, если захочу

Ну и я лето уже много лет за городом провожу, змей там говорят полно, но я вот чёт не встречаю. Змея же тварь не совсем тупая – она с человеком пообщаться тоже не так чтобы жаждет

Если специально искать то конечно найдётся, но зачем?

Нет, Том конечно мог и встречаться и даже попытаться поболтать – но точно так же мог и не

Гилвуд Фишер
Нет, он прямо говорил и даже считал уже тогда это чем-то особенным среди прочих своих особенностей:

Т.е. они даже к нему сами приползали, кстати, не обращал внимание на эту подробность, любопытное. С Гарри так не было - с другой стороны, за город он хз, ездил ли. В зоопарке сразу натолкнулся.

А, ок, запамятовал. Но с другой стороны Дамблдор об этом едва ли трепался, а однокурсникам демонстрировать всё еще как будто особо нет оказии. Впрочем он конечно мог тему изучить по книгам и расспросам и понять что так можно получить авторитет

Матемаг
Вообще Гарри в дикой местности впоследствии бывал не единожды и почти год даже в ней жил. Так что к нему не приползали видимо и слизеринское наследие Волдеморта несколько шире чем тот его осколок который попал в Гарри

А может у Тома просто какой нибудь несвязанный со Слизерином особый талант нравиться животным. Других животных он вон без дрессировки заставлять всякое мог же.

Просто этот талант ему особо важен не был, в магозоологи он точно не собирался идти

Впрочем он же договорился с акромантулами как то... да и оборотни конечно не животные, но может этот магнетизм и на них распространяется

Гилвуд Фишер
Именно. На самом деле, его позиция не была типа "ну я полукрооооовка", в смысле, он же не знал, кто его родители, и мог честно сказать, что я хз, но раз попал на Слизерин, то очевидно чистокровный. А дальше уже найти инфу и аккуратно вбросить - без капли лжи - чтобы все подумали, что он какой-то там тайный наследник Слизерина от хз кого (может, и не от Гонтов, мало ли).

Да, скорей всего. Как вариант, Тома вывозили в "удачную" местность, где змеи были рядом и его почувствовали... или он даже он сам своей беспалочковой магией и бОльшим магическим потенциалом "с привкусом змей" их привлекал. А ГП, в отличие, кстати, не только от Тома, но и от Лили, осознанной беспалочковой в детстве не баловался. Может, и змеи были далеко, когда он оказывался в такой местности. А если речь о 7 книге, то там они вообще огораживались стапятьюстами заклинаниями, хех. Остров, куда Вернор прятался от сов - ну на то он и островок, плюс одну ночь там ГП был. Где ещё? Хогвартс? В Запретном лесу он бывал ненадолго, а вокруг Хогвартса наверняка какие-нибудь отваживающие чары от тех же змей и прочей запретнолесовой дичи есть. Семейство Уизли? И там могли быть такие чары как стандарт. Так-то может, и ГП бы привлекал змей, но могло и не повезти с этим банально.

Marlagram

капитализм начался ЗАДОЛГО до Индии. За века, буквально. А вот которые грабили (испанцы, с ходу) капитализма как раз долго не получили. Матчасть страдает. Меркантильный капитализм начался в 15 веке. Индустриальный в англии в 1700х. Британский Раж в индии начался в 1858, когда индустриальный капитализм уже давно пришёл.

Ээээ... Сиенар системз и вообще вся торговая федерация смотрит на вас как на Джаву

Rhamnousia
Капитализм был всегда за счёт вне-экономической концентрации начального капитала - и тот ранний тоже. Да, помимо грабежа нужно много чего ещё, но без грабежа (в той или иной форме) никак.
Да вон, одну только аферу с квасцами Святого Престола вспомнить...

То что торговля это грабёж это коммунистическая пропаганда. Конечно грабежа было много но как я сказал в ТУ эпоху им в основно занимались испанцы. А капитализмом - итальянцы, датчане а потом англия

Rhamnousia
Не-не-не, не упрошайте и не смешивайте понятия.
Капитализм ≠ торговля, это принципиально разные явления. Более того, классический торговый капитал антикапиталистичен по большей части. В отличии от финансового, колониального и, заметно позже, промышленного.
И грабили все, кто мог.
Кто смог в особо крупном... И кого не сбили на взлёте те или иные особенности (привет демографии и землетрясениям Португалии, например) - тот и пытался в капитализм. Франция доила Порту и пыталась влезть в "американско-африканский треугольник", у Испании всё было сложно с внутренним, превратившимся в внешний оффшором Нидерландов, итальянские города давали на войну много кому (и на англичанах погорели)...
Ну а Англия и Индия...