...либо маггловский мир Гарри Поттера не копирует в точности наш мир. А, да, действительно, до Статута в "маггловском" мире прекрасно жили, колдовали и меняли историю волшебники, он и не может копировать, тупо по определению. Причём влияние могло быть и, вероятно, было едва ли не с доисторических времён. Тогда в мире ГП - в отличие от нашего мира - обитали свободно вполне себе единороги, драконы и пр. Я бы даже сказал иначе: любому фикрайтеру, который собирается это объяснять, надо приложить МНОГО усилий, чтобы объяснить совпадения с нашей историей - а не наоборот. И если с историей-после-Статута всё плюс-минус просто (ну как после - очевидно, Статут не был введён мгновенно и везде на Земле, так?), то с историей до Статута... Кхем.

Одно это позволяет легчайше объяснить любые смещения дат, названий и пр. Потому что история шла не так или частично не так. Какая-то фамилия могла стать именем раньше, например. Мало ли где дракон пролетел, волшебник поколдовал, дементор кого скушал.

В восточных сказках есть Залазар, который маг, говорит со змеями, и хороший боец. Приписываемое время жизни - 10й век

Я для себя решила, что он Салах-аз-Зар, уроженец Кордовского халифата. Который о ту пору как раз и существовал на территории Испании и Португалии, лол.
А "Слизерин" - это искаженное "аль-Лисбуни", буквально "из Лисбуны (Лиссабона)"

Такшт сычевал Салах-эфенди в своем медресе, гонял нерадивых школяров по медицине, покуда шайтан и Реконкиста не занесли в Лисбуну Годри (Годфри?) Гриффин д'Ора, которому в родной Нормандии на жопе ровно не сиделось ¯\_(ツ)_/¯

Моя версия проще - "гриффиндор" это типичный наемничий позывной, возможно по эмблеме на трофейном щите или шлеме, а фамилия Годрика простая - Певерелл

а причём тут какие-то маглы?

При том, что разделение культур произошло позднее, а языковое не произошло.

trionix
Идея мощная. Но тема прав Готов на Воскрешающий Камень требует отдельного раскрытия.

Матемаг

Хм, интересная версия. Только ей можно обьяснить различие в судебно-правовой системе магловской и магбритании (которое меня бесит, аж кюшать не могу).
В магловской институт защиты обвиняемого существует с 14 века. То есть он начал формироваться ещё в достатутные времена. Все эти барристеры и солиситеры. А в маг его вообще нет, защищайся как хочешь.

Netlennaya
Ну, вернее, она никак не показана. В каноне нам показаны полтора процесса в Визенгамоте, и поди угадай, насколько они типичны.

trionix
Сф... почему наемничий? Просто воинский клич данного конкретного бойца, вполне возможно – рыцаря.

Бешеный Воробей
Этимологически не выводимо. Увы.

trionix
Источник?

К сожалению или к счастью, это так не работает. Потому что всё прошлое, в том числе языковые процессы, мы знаем только из наблюдаемых следов и логически непротиворечивых экстраполяций. Прочее отсекается Оккамом.

isomori, почему?
Если положить, что Салазар - не испанского, а португальского происхождения (как Роулинг и задумывала, она взяла фамилию португальского диктатора), то кмк вполне срастается. Лакаб "аз-Зар" стянулся с именем, конечное Х в Салахе исчезло, и привет.
Три рубля в эту сторону довольно подробно рыл-копал.

isomori
Пять процессов мы видим:
(в Омуте памяти)
- суд над Людо Бэгменом, где Людо был полностью оправдан;
- суд над Игорем Каркаровым, когда Каркаров называет имена Пожирателей смерти, в частности ещё не выявленного Руквуда;
- суд над тремя Лестрейнджами (Беллатрисой, Рабастаном и Родольфусом) и Барти Краучем-младшим. Именно на этом суде Барти-младший кричит о своей невиновности, а отец отказывается от него.

- ни в одном из этих случаев на суде не выступает защитник. Мы вообще не видим состязательного процесса, только обвинение и принятие решения судом.

Ну, и дисциплинарное слушание Гарри - туда приходит Дамблдор и выступает скорее свидетелем защиты, а не защитником-адвокатом.

Вот. Я считаю, примеров того, что в мире ГП института защитников не существует в каноне достаточно.

Прошу прощения, что меняю тему поста.

Здесь особенно интересно то, что Дамблдор на тот момент вообще-то Верховный Чародей Визенгамота. А дисциплинарное слушание проворачивает министр. Я вообще с трудом понимаю, как у них это устроено и работает.

Бешеный Воробей
Строго говоря, мы вообще из арабского имени не можем предположить происхождение. Он может быть арабом, баском, евреем... Кем угодно, практически. И даже не обязательно мусульманином.
По времени кстати интересно совпадает с аль-Мансором.
"Португальского" происхождения тогда просто не было. За отсутствием Португалии.

isomori

Почему? Салах ад-Дин - Саладдин, Салазар - аналогично.

isomori
Пойду форточку открою :)
Выходец из Кордовского халифата с арабским именем. Так лучше? :)

Эти три процесса - одного времени. Вполне может быть, что они не очень типичны, а что-то вроде советских "троек", которые приговаривали обвиняемых к расстрелу пачками без всяких там адвокатов и прочей "буржуазной ерунды". А в обычное время, возможно, что адвокаты есть. Потом, опять же, всякие имущественные дела, не уголовные - тут без юристов никак, а это мы не видим в каноне, хотя наверняка что-то есть.

Танда Kyiv
isomori

А ещё Визенгамот одновременно судебный и законодательный орган. В общем, подпишусь под словами 'я не понимаю, как у них это устроено и работает'.

Но зато простор для осмысления и достройки. Алтея на этом допущении целую вселённую построила, у неё в фиках аврорат+дмп+визенгамот органично взаимодействуют, преступления расследуют и преступников справедливо судят.

Netlennaya
Только в допах. В каноне не известно, но не похоже на то. В каноне тупо министр декреты штампует.

Танда Kyiv

Возможно, Ро, решила не перегружать книги юридической составляющей, да и в некоторых моментах наличие юриста только мешало бы. Ну, например, был бы у Поттеров, как у старой семьи свой поверенный, который занимался бы имущественными делами, разве попал бы Гарри к Дурслям безденежным сиротой? И Сириус не попал бы в Азкабан или его бы оттуда быстро вытащил нормальный адвокат. А так - нет адвоката и сюжет идёт как задумано автором.

Матемаг

Мм, был какой-то закон, который принял визенгамот, уже после захвата министерства, вспомню и напишу.

Netlennaya, было бы интересно узнать, да.

По крайней мере, ctrl+f "визенгамот" по переводу Росмэна в 7 книге даёт исключительно судебные функции.

Ну, тут остается тот же вариант, что с судами над Людо, Каркаровым и Лестрейнджами с Краучем - "революционная необходимость"... ну, то есть, как Чрезвычайка и позже "тройки". Разрешили же аврорам использовать Непростительные.

Матемаг

Перечитала всю русскую гп-вики (ну да, я понимаю, что это не слишком надёжный источник) там упоминается, что визенгамот 'выполняет функции суда и парламента', но нет прямых указаний на принятые им законы. Более того - в вики считают, что визенгамот - часть дмп, а дмп - часть минмагии. То есть никакого разделения ветвей власти нет вообще. На этом я вики решила закрыть.
Я помню, что в комментах у алтеи мы нашли упоминание о принятом именно визенгамотом законе, но не нахожу его. Если найду (или не найду) - напишу сюда. Самой интересно.

Netlennaya
Там инфа из допов. Допы = неканон. Хуже допов только ПД.

Ахахах! Тут какое-то двоемыслие у вики, типа, законодательством занимаются исключительно правоохранители. Нет, наверное, на практике и такое встречалось, например, где-нибудь переворота, только не военного, а полицейского. Бывают же полицейские перевороты? По идее, должны бывать. Или во время какого-нибудь чрезвычайного положения, я хз. Но здесь явная шиза.

Матемаг

В гп-вики концепция такая (ну, насколько я поняла, переходя туда-сюда по ссылкам) - существует минмагии, а все остальные институции (дмп, визенгамот, отдел Артура Уизли) - его части, которые находятся в каком-то взаимодействии. Визенгамот, по мнению вики, входит в состав дмп. Если вики хотя бы приблизительно точно описывает правовую систему магбритании, то у меня плохие новости - как у того сантехника.

Netlennaya
Скорей всего, вики плюс-минус точно копирует допы. Я уже говорил, что допы - это шлак и неканон? Если что, повторяю:) Это просто ещё один пример, почему допы - шлак.

Netlennaya
Зато, если принять Визенгамот как лишь одну из институций Министерства, то становится понятна лёгкость вылетания Дамблдора с всех его должностей (помимо директорской) на пятом курсе.

Матемаг
Ну, я бы с удовольствием у кого-нибудь посмотрела схему системы власти магбритании, как она описана (или подразумевается) в каноне. Кто на ком стоял. Пока непонятно и вики только больше запутывает.

Netlennaya, в каноне она не описана. Судя по тому, что Артур сам формулировал будущий закон, правом законодательной инициативы обладают главы отделов министерства. Как принимаются законы - непонятно. Судя по всему, министра магии выбирают, но кто выбирает - непонятно. Главы отделов, опять же??? Хз, но точно не простые волшебники. Может быть, участники Визенгамота. Может быть, нет. Неясно. Нам известны отделы Минмагии и то, что аврорат - часть ДМП. Известно, что министр может сам по себе принимать едва ли не любые законы, но при этом есть какой-то механизм, позволяющий его сбросить - иначе Фадж бы выкрутился. Неизвестно, есть ли какой-то "срок" у правления министра магии. Нет инфы. Известно, что Минмагии не подчиняется буквально никому, в т.ч. маггловскому премьер-министру. Неизвестно, есть ли какая-то связь у Минмагии и королевской семьи Великобритании. Неизвестно, имеется ли в подчинении Минмагии что-то, кроме, собственно, британских островов, как это было у маггловской Англии (колонии). Предположительно, основная функция Минмагии - это не "обеспечивать социалочку", а более банально и просто - обеспечивать Статут о секретности, всё остальное вторично. Неизвестно, в каких точно взаимоотношениях находятся Гринготс и Минмагии. Неизвестно, имеет ли МКМ какую-то прямую, явную власть на территории Великобритании, кроме наличия своего представительства. Неизвестно, чем вообще занимается МКМ. Неизвестно, как управляет дементорами министр магии и министерство в целом, но известно, что Фадж плевать хотел на опасность и подавляющий эффект от дементоров, когда водил одного с собой - прям вообще пофиг, хотя известно, что Фадж - ну как минимум несмелый человек, а то и вовсе трус, т.е. гарантии там железобетонные должны быть. Неизвестно, какое влияние министр имеет на Визенгамот в точности - и имеет ли Визенгамот влияние на министра (может ли засудить его, например). Неизвестно, какие функции и полномочия имеет замминистра. Неизвестно, является ли "Пророк" государственной газетой или частной, но сотрудничающей с министерством (или даже запуганной министерством). Неизвестно, регулирует ли кто-то колдорадио, колдофото и тому подобные штуки. И так далее.

Матемаг
У магов постоянное чрезвычайное положение, к которому они уже привыкли. Министерство на постоянной основе отслеживает возможное раскрытие информации о магии и именно это является основной задачей. Весь отдел Артура и запреты на зачарование маггловских предметов обоснованы целью уменьшить непредусмотренный контакт между магией и магглами.
Инциденты с узнаванием магглами магии случаются на постоянной основе, то школьники проедутся на летающем автомобиле, то излишне ретивый аврор заколдует мусорные бачки. И обливиаторы наготове со стиранием памяти. Времени разбираться во причинах произошедшего не хватает, главное устранить последствия. Процедуры могут проигнорироваться ради результата и это считается приемлемым на постоянной основе, процветает личное поручительство и сопутствующая коррупция. Разделение властей если и есть, то весьма условное и ситуативно отменяемое. Чем не организация во время чрезвычайного положения?

Матемаг
Да, да.
Непонятно вообще какая это форма правления. Ясно, что не демократия никакая, ибо нет разделения ветвей власти. Хотя министра выбирают. Хотя (все перечисленные вами странности). Какое-то наследие средневековья с их Витенагемотом?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82

Начинаю понимать ТЛВ времен Вальпургиевых рыцарей. Мне бы тоже наверное захотелось навести порядок в этом бардаке, вытащить магов в двадцатый век.

Ereador
Ну об этом я писал в предыдущем посте, хотя, опять же, надо понимать, что это всё-таки ДОСТРОЙКА. Т.е. нам неизвестно, что НА САМОМ ДЕЛЕ думают чиновники минмагии и его функционеры. Возможно, что многие считают соблюдение Статута привычным, но уже типа фоново-вторичным делом. Да, надо, а то злюки из МКМ налетят и вообще, делаем, но... В общем, непонятно, от принятия Статута до настоящей ситуации прошло очень много времени.

Ну это везде. В любом сколько-нибудь старом бюрократическом аппарате так же.

Неизвестно.

Тем, что никакого ощущения страха, тревоги и прочего нету. Это не ЧС, это фон. Министерство выглядит просто активно занятым своими стандартными делами, ничего особенного. Такая же госструктура, как любая другая. Вон записки друг другу заколдованными самолётиками через этажи посылают. Т.е. это не стабильная ситуация, устойчивая. Процедуры давным-давно разработаны и отработаны. Периодически наверняка обновляются. Не нужны никакие суперособые полномочия министра, например, или суперособенные полномочия правоохранителей, когда у тебя есть наработанные за целые столетия функционирования процедуры. Суперособые полномочия и чрезвычайное положение нужны тогда, когда что-то МЕНЯЕТСЯ. Маггловский мир, безусловно, меняется, но он меняется не суперрезко (по крайней мере, в описанном промежутке времени), поэтому реакция примерно такая же, как у любого госаппарата - спокойно выпускаем новые законы, отрабатываем новые процедуры. Спорим, блин, о толщине стенок котлов, ага. Организуем сто тысяч волшебников-зрителей в МАГГЛОВСКОЙ лагерь, чтобы позырили на Чемпионат мира по квиддичу. И, да, даже то, что этих самых магглов-хозяев лагеря подвешивали в воздух, и вообще бузили другие маги, превратив плановое мероприятия в треш, угад и бездну ада - даже это привело скорее к РЕПУТАЦИОННЫМ потерям, именно об этом беспокоились министерские. Если бы у нас было чрезвычайное положение, то КАК МИНИМУМ магов принимали бы не в маггловском, блин, лагере. В общем, министерству не то чтобы пофиг на Статут - вероятно, оно всё-таки из-за Статута возникло - но это уже давно известная, постоянно отслеживаемая, обёрнутая законами и процедурами штука. Поэтому - не согласен.

Netlennaya
Демократия не подразумевает разделение властей по умолчанию. Ничто не мешает быть демократии без разделения властей. Особенно прямой, но не обязательно.

Какое-то наследие времени, когда нужны были организации, отслеживающие соблюдение Статута. Возможно, до минмагии или до Статута были какие-то властные организации, но вряд ли они были... эм, сколько-нибудь "законными". На самом деле, волшебникам, если бы не Статут, никаких специальных "организаций" не требуется. Нет экономической и социальной нужды. Только Хогвартс.

Волдеморту хотелось обратного - вытащить магглов в век эдак первый, чтобы без цивилизации и пресмыкались перед магами, которых считали околобогами. Имхо.

Матемаг
Постоянного ощущения страха и тревоги действительно нет, это состояние общества для магов привычно, как и было мной сказано. Но для меня тревога и страх не являются обязательными требованиями при чрезвычайной ситуации. К таким требованиям скорее отнесу широкоодобряемое игнорирование властью установленных процедур. И вот следы этого я вижу в обществе магов ГП.

Так у магов вообще нет признаков демократии. Выборности нет. То что министр сменяемый и его выбирают это хорошо конечно, но вы сам заметили, что мы не знаем правил по которым его выбирают.
Исполнительной власти (мэров, префектов, старост Хогсмита и Оттери-Сент-Кэчпоал - нет)
Министерство в одно лицо всем управляет.



Да? Может я фиков начиталась, но мне казалось, что в первой своей реинкарнации, до первой магвойны ВДМ был более-менее адекватным политиком.

Netlennaya
Не помню упоминания адекватной политической программы до первой магвойны. Реваншизм у вступающих в Пожиратели Смерти - да. Явная конструктивная политическая программа - не припомню даже упоминание на подобное

Ereador
Значит, мне фаноном навеяло.

isomori
Есть у русских магглов такой праздник - Навий Гад, когда они напиваются и стреляют фейерверками в чужие сараи, куда по случаю ремонта сложены коробки с книгами :(

Даже и фамилии ещё не было. А у фамилии, кстати, два независимых источника, два места под таким названием (точнее, в те времена ещё не совсем таким).
Рад бы был увидеть пруфы, кстати, я раньше XV века не находил.

Он изначально Зал-и Зар, кстати, это в старорусских переводах "Шахнамэ" его в Залазаря переделали. Но это персидский персонаж, далековато до Андалузии.

Это очевидное прозвище, которое могли просто перевести или даже дать уже в Британии.

Танда Kyiv
Я не нахожу пока что осмысленного перевода для аз Зар, чтобы он ещё и подходил по времени.

Выводимо. Даже легко выводимо. Но трудность в том, чтобы объяснить значение этого "аз-Зар".

Я, собсна, хэдканонил его потомком вестготов.

Gaudric'а (-: Который по правилам вообще-то в Британии должен был превратиться в Walderic'а, но записали на слух, а звучит-то Gaudric почти так же, как саксонское Godric.

Три рубля
Через какой язык?

Три рубля
Я хэдканонил его баском или галисийским кельтом. Но сейчас мне больше нравится версия про учёного еврея.

Через арабский, конечно, классический или андалузский диалект.

Ereador
Тут смотри какой момент. Если из ЧС следует, что игнорируются процедуры, это не значит, что игнорирование процедур означает ЧС. Логика - мы имеем следующие истинные утверждения:
X -> Y;
Y.
Можем ли мы заключить, что X? Нет, не можем. Может быть множества разных объяснений и достроек, почему игнорируются и игнорируются ли вообще процедуры и регламенты. В жёстко президентских республиках президент тоже может указами такого наделать... Регламенты и процедуры при это соблюдаются. Просто так организована власть. В абсолютные монархиях - ещё больше. Например.

https://web.archive.org/web/20090913123250/http://www.supercable.es/~arenillas68/SALAZAR.htm
Собственно, что испанцы пишут о фамилии Салазар

Три рубля
Нет, я имею в виду дальше, за пределами этого региона. То есть если даже мы находим подходящее "аз Зар" из примерно того периода, дальше через вульгарную латынь что ли? Потому что германские языки должны как-то иначе переделывать.

Заара – интересный вид ... магии, даже пикантный. Но это новьё.

Матемаг
Исходя из чистой логики, где мы имеем истинные и ложные высказывания, а всё выводится из заранее известных утверждений - тут твоё замечание верно. Но мы же не в подобной ситуации? Тут уже ближе к жизни, где даже набор изначальных предпосылок относителен. И потому тут куда более применима байесовская логика, где если при ЧС часты нарушения процедур, то можно сказать и про взаимосвязь между наблюдаемым нарушением процедур и возможностью ЧС.
В любом случае, маги соответствуют по данному моему требованию, и я считаю это вполне обоснованным для отнесения их ситуации к постоянному ЧС. Доказать это для всех я не смогу, так как понимание ЧС у людей различается.

isomori, не совсем понимаю, о чём вы.

Можете почитать, что я по этому поводу успел понаписать, может быть, вам будет интересно:

https://fanfics.me/message223863
https://fanfics.me/message342083
https://fanfics.me/message352512
https://fanfics.me/message388342
https://fanfics.me/message388407
https://fanfics.me/message558890
https://fanfics.me/message562400
https://fanfics.me/message652206

Netlennaya
Так "мы не знаем, по каким правилам выбирают" или "выборности нет"?:) Выберете (хех) что-либо одно из этих двух:P

Ну тут я замечу, что магов мало. Будете ли вы городить в городе на 20000 населения - да ещё и не "городе", т.к. маги разбросаны по всей Великобритании, из инфраструктуры подключаемые удалённо камины - сложную структуру с разделением властей? Она точно имеет смысл, эффективна? В моих достройках (в отличие от допов) магов ну допустим 100000. Это всё равно не требует сложной структуры сдержек и противовесов, особенно учитывая, что большая часть волшебников - те ещё а-наша-хата-с-крайщики. Надо понимать, что выбор той или иной политической, государственной и пр. структуры зависит от того, чем надо управлять и как. В разных ситуациях эффективны разные структуры, разные методы, разные политические программы, разные наборы законов. Вы подразумеваете, что Министерство магии по умолчанию ужасно неэффективное. Но, возможно, для мирного времени Минмагии Фаджа было как минимум нормальным? Не хорошим и суперэффективным, но нормальным. И что для такого населения, организованного так-то, сама по себе структура Минмагии может быть вполне оптимальной? Не самой оптимальной, особенно с учётом того, что реформы редко когда поспевают за реальностью и обычно её догоняют - но плюс-минус оптимальной, подходящей? Эта вся штука работала, обеспечивала Статут на протяжении столетий, кормила немалую часть волшебников, работающих в ней, разбиралась с различными происшествиями, разве не так?

Министерство магии не пало под натиском терроризма Волдеморта во время первой "войны", вы же помните? Нашёлся Крауч-старший, аврорам дали особые полномочия на непростительные, но Волдеморт и близко не подобрался к захвату Министерства, несмотря на всех чистокровных союзников - получается, Минмагии неплохо противостоит даже внутренним кризисом чисто структурно? Более того, во время второй "войны" Министерство было именно что захвачено силовым путём, и законного министра Скримджмера не хитрыми махинациями Волди сняли - его пришлось тупо убить. То есть, структура Министерства имеет в себе неплохой антикризисный резерв, причём обладает гибкостью, позволяющей в одном случае выпнуть Фаджа, а в другом случае Скримджмеру и тому министру, что был во время первой "войны" - удерживать законную власть до последнего.

Вообще ничего не известно о том, что предваряло первую "войну" с Волдемортом. Слишком мало информации. По описанию это не было "войной", поэтому я беру в кавычки. Первая "война" была террором, причём довольно уникальным - террористы буквально были "неизвестно кем". Волдеморт был известен, а вот кто именно сопровождал его в масках - о большинстве известно не было. Я сильно сомневаюсь, что подобная ситуация могла бы сложиться, будь у Волдеморта публичная "партия". В этом случае после начала террора Минмагии бы сразу знало список большей часть пожирателей - они же, ну, были в его "партии", так? А оно не знало, кроме, может быть, самых первых приятелей Волди. Вообще, исходя из того, что я знаю о Волдеморте, он просто хотел власти. Чистокровным говорил, что хочет отомстить злобным магглам и ужасным грязнокровкам, но это просто инструмент их убеждения. Волдеморт как будто бы изначально планировал не политическую компанию, а переворот. Власть, основанную не на убеждении, а на страхе и заклинании Империус.

Личную верность он тоже очень ценил. Вообще, в нём есть что-то от сектантского гуру.

Позднелатинское стяжение, да. В моём хэдканоне подкрепляется тем, что он крестился созвучным именем Лазарь.

Три рубля
Ценил-то ценил... но метку ты принять обязан:) А так согласен, что-то такое есть, Волдеморт вообще многогранная личность, хех.

Мне встречалась как-то давно теория, что Салазара звали изначально Салах-ах-Зар (т.е. "Салах из Сарагосы"). Т.е. он был родом из завоеванной арабами территории Испании. А Слизерин - это прозвище "Скользкий", которым наградили впоследствии. Примерно как "Люциус, мой скользкий друг".
Годрик был англосаксом с нормандскими корнями (или успел покуролесить в Нормандии). Хельга - датчанка или норвежка (а Хаффпафф - тоже прозвище, означающее "мягкая" или "пухлая"). Ровена - шотландка, но замужем за англосаксом (судя по соответствующей фамилии или прозвищу).