Lados
Ну, я вот не припомню, чтобы в СССР затрагивалась в принципе тематика военных и общеуголовных преступлений советских военнослужащих на территории Германии

Начальник Камчатки
Не, в идеале, конечно, нужно добиться такой организации общества, при которой его поступательное развитие осуществляется без кризисов и уж тем более массовых жертв. Но если жертвы систематически возникают "просто так", а не ради достижения какой-то цели – это совсем уж дно.

Напомните, я без закапывания в источники сейчас сходу не вспомню, какая доля прибавочной стоимости в хлебной торговле приходилась на бедняков и середняков (т.е. 95+% тех самых крестьян), 2% или 3%?

А они у неё были? Вот на уровне, достаточном для противостояния ведущим мировым державам? Напомню, последняя крупная победоносная военная компания против сопоставимой по силе европейской державы для Российской империи закончилась в 1814 году. После чего были войны с откровенно отсталыми и малыми государствами (победоносные с Турцией, Персией и государствами Средней Азии, проигранная – с Японией), подавление разного рода восстаний, в том числе на чужой территории, проигранная Крымская и не выигранная Первая мировая.

Магнитку разобрали, колхозы распустили, Бухарина вернули в ЦК? Напомню, что "Головокружение от успехов" было в 1930-ом, до массового голода, в ответ на крестьянские выступления в основном из-за насильственного внедрения коммун, от которого благополучно отказались. А сам по себе голод кроме организационных мер по устранению его последствий и недопущению повторения в будущем никак на процесс коллективизации не повлиял, её результаты в форме колхозов и совхозов продолжили функционировать.

Какими? Какие "менее варварские" методы предлагались или применялись в СССР в те годы? Я могу без подсказок вспомнить только план Бухарина-Рыкова-Томского, неактуальность которого показал 1927 год. Какие ещё были реальные альтернативы на местах? Без послезнания о том, что правильно, а что нет, конечно.

Потому что Гитлера тоже создали большевики? Или вы утверждаете, что Троцкий с мировой революцией, Бухарин с ситцем вместо пушек или Врангель на английском линкоре подготовили бы СССР/Россию к войне лучше?

AndreySolo
Тема военных трофеев затрагивалась, "но есть один нюанс".

Fluxius Secundus
Во-первых, международное положение СССР после войны оставалось сложным, планы "Немыслимое" и "Дропшот" если и не были известны советскому руководству в подробностях, то уж точно предполагались. Во-вторых, послевоенное восстановление страны тоже нужно было организовывать только на внутренних резервах, внешних кредитов и иных средств по-прежнему не было. Ну и в-третьих, личные качества Сталина как управленца после войны заметно проседают, это да. Инсульты и развивающаяся паранойя ему явно мешали. А система была слишком завязана на одном человеке и его талантах, что тоже никак не является её достоинством.

ReznoVV
Да не было никакой угрозы внешнего вторжения, по крайней мере с т.з. того же Сталина. Иначе в крестьянской стране устраивать геноцид крестьян, да еще русских никто б не стал. Как и играцца в индус три али прямо под стволами финских пушек и в радиусе пробега польского мерина (это ж Польшу с Финкой страшна баялись?). А шоб интереснее было играцца - убить или заставить сбежать последние инженерные кадры, что остались. А начиная с главбуха потребкооперации в Кизякстане - назначать не умеющего не читать, не писать, ни считать - зато кизяка.
А ежЭли вдруг окажутся задеты интересы серьезных пацанов - Сталин обр.27-36 годов вполне готов был откупиться всем, кроме собственной власти (см. Херзон с ультиматумом и КВЖД).

Lados
Почитайте про вредителей на ЖД 1929 ЕМНИП года. РабКретин: старые паровозы - под копер! ОГПУ - подать сюда кто не гонит старые паровозы под копер! (попутно визирует встречный план по распилу). Вояки: ДБЛ БЛД! нечем возить мобгрузы, старье сдали в металлолом, а новые тяжеленные гробы по убитым фронтовым ЖД не пойдут! ОГПУ: расстрелять инженеров-вредителей! РабКретин: и пабольшэ!

Вероятно, все ещё наследие проклятого царизма сказывалось.
Дэну тоже нужно было. И Маленкову с Хрущевым (до Самотлора)
Про конькобежца-спринтера.mp3

чум_АК, конечно, конечно, а что они прямо об этом пишут - это они, наверное, бредят.

И про железные дороги с дичайшим уровнем аварийности почему-то упс внезапно совпавшего с возвращением на родину сотрудников КВЖД тоже стоит вам поинтересоваться.

Но так-то конечно СССР страшное, неработающее, неправильное государство, которое вопреки всему почему-то сумело победить фашизм, наверное, это всё американцы, ога.

Господи, какие же антисоветчики однообразные.

А богатый частник уже не крестьянин? Ставка богатое частновладельческое хозяйство, которое может себе позволить улучшенную обработку, технику и т.д. Для этого не надо загонять народ силком в колхозы, возвращаясь к дореформенной деревни и трудодням с палочками.


как-то вы совсем демонизируете сов. власть, не такая она конченная была, ибо после голода была дана установка на сворачивание совсем немыслимых репрессий в отношении крестьянства (впрочем, протестовать там уже действительно было некому), в 1934 введена практика закупки зерна по повышенным ценам, снижались планы заготовок в случае если ситуация того требовала и т.д. Это и есть "откаты назад", то есть можно даже в условиях тогдашних подхожить к делу более толково, а не выбивать зерно вооруженными отрядами.


а вот это уже вы приписываете советским руководителям послезнание: гитлер придет к власти 1933, а кризисы заготовок 1927-1928 и извраты коллективизации пришлись на начало 1930-х. То есть, до того, как возникла железная необходимость в мощной оборонке. Так что это сложно сказать, как было лучше, но однозначно было бы лучше без убыли в 5-6 млн. человек и без возрождения дореволюционной общины, в которой работать можно только из-под палки и под угрозой голодной смерти из-за ненабранных трудодней.
И да, частное подсобное хозяйство в общем-то и кормило крестьян, давая 70% молока и более половины овощей (Кондрашин, с.305), чего так и не смогли добиться супер эффективными колхозы. Чего они могли делать эффективно, это обирать население, чтобы было чем расплачиваться за станки.

Lados
"они" это кто?
Чё, их сразу и на беларускую чыгунку, и на ТуркСиб и на Казанскую хватило? Или скорее со встречными планами ОГПУ момент совпал?

Да что Сталин, что остальные двигатели эпохи. Они какбэ высказывались.

Да там как бы 25 килочеловек было, причем на тот момент ценных инженеров...

да как бы апологеты самого прогрессивного строя тоже - то да потому все время, "проклятый царизм - а вот ликбез! - зато гитлера победили". Да, ведь начиная с 1917 и до 1941 вся история СССР была посвящена одной единственной цели - подготовке к войне (о начале которой лучше не начинать, а то это еще срач на 100 комментариев).

Дело не в !борьбе за все хорошее против всего плохого и не посылании проклятий почившим большевикам (хотя они их во многом заслуживают), а в отсутствии вообще какой либо рефлексии по поводу этих событий. На фоне такого отношения очень легко взращиваться мифотворчеству в котором голод - это ни что иное как геноцид украинцев - казахов - молдован (тем есть и такое), в то время как у нас один ответ - так было надо, иначе никак нельзя просто потому что нельзя и т. д.

Начальник Камчатки, если вы озаботитесь чтением источников, вы выясните, что внезапно... да, она была посвящена подготовке к войне и внешнему вторжению и попыткам сделать так, чтобы разоренная вконец страна, имевшая отрицательную тяжелую промышленность, никакую металлургию и убитое сельское хозяйство смогла хотя бы не совсем разгромно проиграть.

Отрицать, что РИ довела свою экономику до того, что 90% оной экономики принадлежало иностранному капиталу, а голод был проблемой не исключительной, а постоянной (и это притом, что РИ вывозила дичайшие количества зерна)... нутакое.

Ваша рефлексия сводится к "страшные комми тупо тупили со страшными последователями", что немного, мягко говоря, отличается от реальности. Именно рефлексию вам пытаются представить, в частности, в этом треде - а именно продемонстрировать, чем мотивированы были те или иные действия, в каких условиях они проводились и почему были (не)эффективны.
Но вам нужна не рефлексия, а огульное осуждение.

Lados
А остальные - это кто? Вроде бы по действиям Сталина 1927-1930г. никакой серьезной угрозы извне конкретно он в упор не видел.
Вот это - реакция на реальную угрозу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дом_Советов_(Могилёв)
Заводы на Урале выглядят не столь пафосно, но появились тоже апосля Гишпании.
Зато после 3.03.1939 опять появляются чЮдеса вроде минского авиазавода.

Вы снова так и не привели цифры потерь от "голода" - придется видимо брать в кавычки, в империи, сопоставимые с советским голодом. А как много зерна доставалось колхозникам! Отчего только приходилось впахивать помимо колхозов на своих огородах, которые народная власть не забывала обкладывать налогами. Об "эффективности" колхозов тоже написаны тонны литературы, и в общем-то, выводы историков, на которых выше ссылались, пессимистичные.

И да, даже вывоз больших по масштабам объемов зерна не приводил к таким последствиям, как в СССР. (588 млн пудов в 1891-1892 против 200 в 1932-1933).


про это мне как раз известно. Мотивации как и оправдания есть у каждого. Просто не всякая мотивация заслуживает оправданий (а ведущая мотивация советской власти - это в первую очередь реализация коммунистической утопии, что и влияло на все действия, даже внешне прагматичные и необходимые).

чум_АК
А "военная тревога" 1927 года всем просто померещилась? Или Сталин был железобетонно уверен, что Польша с поддержкой Англии не решится напасть потому, что...?

Fluxius Secundus
С американскими кредитами? Так тогда можно хоть Аденауэра в пример приводить, чего мелочиться-то?

На развитой промышленной базе, построенной той самой коллективизацией.

Начальник Камчатки
Ах, знаменитые латифундии Российской империи, процветающие под мудрым управлением частных землевладельцев. Насколько активно они позволяли себе внедрять современные на тот момент достижения науки и техники, есть же статистика? Трактора тогда только появлялись, допустим, статистика по ним неактуальна (а то там совсем уж смешные цифры), но вот локомобили были уже отработанной технологией, активно применявшейся в сельском хозяйстве развитых стран. Как там в Российской империи с ними было? Официальная статистика говорит о примерно 10 тысячах используемых в стране локомобилей. Статистика была несовершенна, она не учитывала "серый импорт" и самодельные механизмы, а считала только производство и официальный импорт. Но эти цифры кратно меньше даже немецких, не говоря уж об американских, при совершенно несопоставимых пахотных площадях.

В каких документах это было зафиксировано? Предыдущие изменения политики коллективизации широко публиковались (что материалы съездов, что "Головокружение от успехов" и дальнейшая кампания 1930 года в прессе). А тут – тишина и бодрые рапорты об успехах колхозного строительства.

К 1934 году коллективизация была уже завершена, что позволило реализовать все те меры, о которых вы пишите. Они, замечу, были и до коллективизации, но при частновладельческом характере землепользования приводили к систематическому срыву хлебозаготовок, что вылилось в итоге в знаменитую "хлебную стачку" 1927-28. Вот не хотели землевладельцы сдавать хлеб по фиксированным государственным ценам и никакие меры регулирования на них не работали. После коллективизации – да, стало возможным проводить ту же самую политику, но в отношении колхозов, что действительно несколько оздоровило ситуацию на селе. Хотя "ножницы цен" и иные меры экономической эксплуатации крестьянства в интересах промышленности работали вплоть до 1960-ых.

Я уже дважды упомянул "военную тревогу" 1927 года, после которой коллективизация и была ускорена. Она что, не являлась подтверждением необходимости мощной оборонки?

Согласен, осталось только подарить Сталину волшебную палочку, которая позволит создать мощную промышленность без эксплуатации собственного населения.

Вы уловили самую суть коллективизации! Именно для этого они и вводились. Потому что без станков кормить было бы некого.

Начальник Камчатки
Де-факто нет, уже не крестьянин - если по способу "зарабатывания на жизнь", а не сословному определению подходить.
Из-за особенностей и земельного права, и социальных процессов никаких "фермеров" снизу не вырастало за исключением некоторых регионов и национальных групп.
Богатый частник в типичном селе занимался не земледелием, а эксплуатацией общины и её земли. Через кабальные натурные займы, рэкет и прочие классические фокусы (которые периодически всплывают до сих пор, Цапкам привет).

Marlagram
имхо вы упрощаете, а также не дооцениваете способность "добрых" общинников пакостить вышедшим из общины единоличникам (сжечь там все, потравить скотину). Ну а обвинение в эксплуатации земли вообще странно: по вашему, разбогатевший единоличник не имеет право выкупить землю или нанять к себе на работу крестьян победнее? Почему? Чем его эксплуатация сильно хуже? По сравнению с работой за палочки с драконовскими штрафами за невыполнение сверху списанных планов "ужасы" кулацкой эксплуатации просто меркнут.

Начальник Камчатки
С выкупом земли, особенно в центральных губерниях, всё было просто предельно сложно. Даже после Столыпина.
Проблема в том, что минимум с шестнадцатого века большая часть товарной сельхозпродукции (исключения были, и даже очень яркие, но речь о массовом хлебе) производилась вопреки желанию крестьянства, буквально через насилие. Как только насилия не хватало - деревня закукливалась в неустойчивом гомеостазе самообеспечения, выдавливая всех лишних куда попало. И резко сокращая трудовую деятельность и площади посевов. Без всяких заметных попыток "заработать", улучшить что-то там быстрее чем темп смены поколений...

Marlagram
Ну это крестьяне 16 века, после прошло немного так времени, и постепенно крестьяне также втягивались в торговлю и улучшения хозяйства, хоть и неравномерно и не везде (плюс подати с чего платить?)
Про насилие особо интересно: при крепостничестве пахать заставляет помещик, после уже объективная необходимость, жить то надо. Снова к внеэкономическому принуждению население вернут как раз в результате коллективизации.

Нет. После ничего не требовало пахать - потому что им не нужны были излишки даже для того, чтобы выплачивать барщину. Для жизни хватало минимальных усилий, и община стремилась к тому, чтобы не выходить за их пределы - а те, кто предпочитал выходить, уходили в города.

З.Ы.: впрочем, после сравнения жизни батрака и колхозника в пользу первого... я не знаю, как с вами спорить, это уж какое-то запредельно всратое невежество

Lados
Нет. Потому, что излишки даже на е-ный ситец нельзя стало обменять. За отсутствием такового.

барщину же отрабатывают, а не платят? Интересно, а выкупные платежи с чего платить если "деньги не нужны"?
Община действительно не любила выскочек, однако темпы выхода из общины таковы, что по итогам реформы закрепили за собой в собственность 6 млн. домохозяйств.


да, ведь у колхозника в жизни так много преимуществ! О чем красноречиво говорило активное желание крестьян вступить в колхоз, а также отчеты и записки органов ОГПУ с "полей", живописавших прекрасную колхозную жизнь. Куда там, батракам, гнувшим спину на соседа богатея за деньги (а не мешок продуктов в конце месяца).

п.с. спорить видимо и нет смысла, раз дело касается "символа веры". Мне рассказывать о прекрасном колхозной действительности не надо, ибо о некоторых обстоятельств жизни знаю из первых рук.

ReznoVV
А откуда она взялась? С голой ж.ппой влезли на делянку тогдашнего гейгеймона, и? А над альтернативой "не лезть" не задумывались?
Судя по его действиям - да, был уверен. Сдал взад, и поддержки Англии у пшеков нет.

А поэтому их и платили через жопу

Да. Те самые 1-3% богатых крестьян-мироедов, державших деревни в кулаке. Очень положительный итог! Просто замечательный!

Да. Например, доступ к медицинскому обслуживанию, доступ к образованию, отсутствие побоев и гарантия того, что дадут пожрать, а не скажут, что зарплата будет через год, потому что ты должен - а своей земли на пожрать нет и не было...

Бляяяяяяяя.... я понимаю, антисоветизм головного мозга, но можно хоть посмотреть тогдашнюю европейскую и американскую политику по отношению к СССР и ебучую антикоммунистическую партию...

Начальник Камчатки
Какие деньги?
За "прощение" части безнадёжного долга работали. Кабала...

Marlagram, ты как можешь противоречить проповеди просвещенного капитализма!
Батракам платили деньгами и они были свободными людьми, актуализирующими свою эйдженси! (демонический хохот)

Marlagram
Да, ведь именно так все и было,ведь так показывают в советском кино. Не находите что это такая же генерализация и упрощенчество, с которым вы тут яростно боретесь?

Начальник Камчатки
Нарративных источников из периода до Октябрьской ведь тоже хватает...

Ээ, это число домохозяйств, а не крестьян, то есть вышло больше трети (конечно надо смотреть сколько из них осталось в деревне, а сколько ушло в город забрав вырученные деньги). Опять же речь про естественный процесс расслоения деревни что здесь не так, непонятно.


Доступ к благам цивилизации действительно можнл поставить в заслугу, правда непонятно как уравесить уплаченную за неё цену.

Marlagram
Естественно. Блин, я не писала что батрак как сыр в масле катался. Но как то сила принуждения которой обладает "кулак мироед" не сопоставима с государственными. Равно как и масштаб насилия, применяемого к населению.

А начали с какой то публикации про немок...

Начальник Камчатки, для кого как.
Для батрака, который буквально зависит от каприза кулака - ещё как сопоставима. И гораздо страшнее, ибо государство давало (и исполняло) гарантии - меньше определённого минимума оно дать не могло.
А кулак, внезапно - мог.

А почему не шли в колхозы - вопрос менее связанный с уж-жасной неэффективностью колхозов в сравнении с прекр-расной эффективностью кулацких хозяйств, где батрак получал зарплату! деньгами! (нет, кстати) и больше связанный с тем, почему до последнего цеплялись зубами за общину и почему отказывались от тракторов...

С инвестициями китайской диаспоры из остальной Азии. Но с инвестициями в экспортные отрасли промышленности, а не в сельхоз - с частной собственностью на землю в Китае до сих пор сложности. Впрочем, послевоенный СССР вполне мог сохранить нормальные отношения с США, но предпочел устроить блокаду Берлину и скинуть Гоминьдан в море.
Напоминаю, речь послевоенном периоде. Когда бригадно-звеньевому подряду предпочли сначала голод, а потом закупать жрат у вероятного противника за нефть.
Marlagram
И таки Столыпин показал, как проблема решается. Но предпочли на те же грабли по той же причине второй раз.

И что же мешало уйти от него в город? Ах да, общинная круговая порука. К вопросу о том, кто за кого держался
Кроме тех случаев, когда могло.

Я напоминаю, Трумэн заявлял себя врагом СССР еще до конца войны. Задолго до.
Блокада Берлина была следствием, а не причиной.

Трумэн (и не только он) много чего заявлял. И не одним Трумэном жила земля американская.

Начальник Камчатки
Да кому нужны твои цыгане немки!

Lados
Эм, не сгноить, а оставить себе на зиму на пропитание. Или вас не смущает то, что отряды продразвёрстки выгребали всё подчистую, не оставляя на пропитание вообще ничего??

Отслеживайте, пожалуйста, когда речь о военном коммунизме, а когда о коллективизации. Это разные события, их не нужно смешивать.

Да нет, именно сгноить, к сожалению. То есть буквально - закопать в яме за деревней и хер с ним.

Lados
О__О Ну вот это реально хрень какая-то.