Тут вопрос такой - эта неведомая хтонь имеет сознание и может ли нести ответственность за содеянное? Если да, то ответом будет именно она. Если же она как хищный зверь, то тут уже сложнее и нужны детали произошедшего, но появляется вариант "Никто не виноват. Просто так сложилось"

Ereador
Хтонь определенно не человек. Вообще это представлено змеёй, но это аллегория.

1. Хтонь виновата в смерти.
2. Вторая вина лежит на убитом — он сам отправился туда, где обитает хтонь. Конечно, есть разные степени его вины: был ли это осознанный выбор, понимал ли он угрозу и так далее.
3. Степень вины второго человека определит суд. Ему могут предъявить различные обвинения: преступная халатность, непреднамеренное сокрытие важной информации, которое привело к гибели, оставление человека в опасности без помощи и так далее. Или же он может быть признан полностью невиновным.

Jinger Beer
Ты пытаешься рассуждать, и я целиком и полностью поддерживаю такое начинание.
Но представь, что тебе дали только такой выбор, сиди и думай 😅
Нет никакого следствия, суда и так далее. Но судьбы мира и/или людей не зависят от решения, так что все ок. Просто задачка, которая заставит тебя сделать нравственный выбор на основе собственной морали.
И выбрать надо только одного, и точка.

rewaQ
Тогда — хтонь.
Но, не зная контекста, что это за хтонь, будем различать: является ли она убийцей или является ли она причиной смерти.

Это разные вещи. Пуля, например, является причиной смерти. А убийцей будет являться стрелок.

rewaQ
А я не спрашиваю "Является ли хтонь человеком". Я спрашиваю про наличие сознания и возможности ответственности. Если они есть, то будь ты хоть 1000-летний вампир, хоть разумный элементаль магии, но это ты совершил убийство и отвечаешь за свои поступки.


А попытка заставить дать ответ на абстрактную задачу с недостаточным количеством ответов и моральными последствиями - это дешёвая манипуляция. Могу придумать схожий аналог.


Прекрасная задача. Никаких полезных данных, но прямая угроза быть названным сволочью, если поставишь слишком низкую/высокую цену. Какой ответ не дай, всегда можно привести ситуацию, где это будет ужасным ответом. Поэтому такие "моральные" задачи лучше в общем виде не решать.

Ereador
Ну, здесь просто. Цена должна быть такая, которая бы окупала бы предприятие и приносила прибыль.
Обоснование: жителям бедной страны лучше иметь какое-то лекарство, чем не иметь никакого.

Ещё проще, если количество лекарства поступает ограниченными партиями.

Тогда его цена в идеале должна быть ровно такая, чтобы предыдущая партия распродавалась полностью ко времени поступления новой партии. (И приносила прибыль, конечно).

Кстати, если ты будешь продавать лекарства очень дёшево, столкнёшься с тем, что некоторые, купив это лекарство, будут перепродавать за более высокую цену. То есть цена на лекарство будет стремиться отвечать потребностям в нем, приходя к балансу.

Ничего не понятно. Что за "связанные долгом"? Пока что я читаю так, будто бы есть чел 1, есть чел 2, чел 2 имеет "какое-то" отношение к челу 1, какое - хз. Хтонь убила чела 1. Всё. Что такое "мог убить" - это загадка. Так-то и я могу расконтролить вультуркой без минок 200 зерлингов со скоростью в старкрафте. В теории. На практике же вряд ли, но за 10000 попыток или при огромной удаче - вполне могу. Как там "мог" чел два убить хтонь, как он к ней относился, как часто убивает людей хтонь, насколько рисковал чел 1 с хтонью и т.п. вопросы, раскрывающие контекст, остаются без ответов.

Ну и наконец, мы с какого уголовного кодекса или с точки зрения какого этического кодекса судим? Вина - это понятие юридическое, реже этическое. Ну и ещё эмоция "вина" есть, но речь явно не о ней. На практике "вины" не существует, это такой воспитательный сферический в вакууме конструкт. Реально есть причины и следствия. Ну и статкорреляции. Рассуждая причинами и следствиями, можно быстро прийти к очень странным выводам. Вроде бы хтонь является причиной, так? А как появилась хтонь? Кто или что её сформировало? Получается, причиной является причина хтони? И так далее раскручивая цепочку, причём цепочкой оно перестаёт быть уже на первом шаге: каждое событие происходит в контексте, когда речь идёт о живых существах, то обыкновенно это событие неустойчиво, т.е. небольшие отклонения начальных условий ведут к большой разнице в результате (см. "теория хаоса"). То же самое касается поведение чела 1 и чела 2. Ах да, у людей ещё нет свободной воли, потому что её в принципе ни у кого нет, т.о. о какой "вине" вообще идёт речь? Есть наборы обстоятельств, обуславливающие то или иное поведение систем, в т.ч. разумных.

Итого:
1) Слишком много неопределённости в условиях
2) Непонятно, что вообще спрашивается (о какой "вине" идёт речь?)
3) Но с точки зрения плюс-минус адекватного сферического в вакууме закона, в наших неопределённых условиях нет причин считать виновным и садить в тюрягу чела 2, не указано, что он охотник за хтонью или спец из службы безопасности места содержания хтоней, короче, когда охотник ВДРУГ не пристрелил неадекватного медведя, а потом медведь задрал человека (не важно, это друг охотника или нет), то как будто бы садить охотника не за что. Связываться с медведем не каждый будет, тут не стрелять лучше, а валить, пусть даже шансы медведя застрелить и есть, но... "Садить", ясен пень, надо хтонь как фактор повышенной опасности сам по себе.

Jinger Beer
Именно так.


Ereador
Нет самосознания.
Тогда все - дешёвая манипуляция, потому что такие примеры (не конкретно из поста, а с похожими условиями постановки) сплошь и рядом. И увы, не всегда от них можно отвертеться.

Матемаг
Такие загадки созданы таких людей как ты) Чтобы тебе дали задачу, определили четкие критерии для прохождения (один выбор) и почти невозможные условия для осознанного выбора, а ты бы выдавал простыни текста о том, как ничего не понятно
😅

rewaQ, всегда пожалуйста.

Jinger Beer
Нет, ты скажи конкретное число, а уже затем тебе объяснят, насколько ты не прав.

rewaQ
Если самосознания нет, то нужно больше деталей.
Поставим на место хтони бродячую собаку. Один пешеход/водитель мог попытаться её прибить, но не стал, так как лучше не связываться пока не требуется. Через месяц она задрала другого. Никто из участвующих точно не виноват.

Теперь ставим на место хтони животное в зоопарке. Служитель мог его прибить, но не стал, и через месяц посетитель залез в вольер животного и сдох. Виноват посетитель, но точно не служитель.

Теперь ставим на место хтони агрессивную собаку, которая уже нападала на людей. Хозяин должен был её усыпить но не стал. Потом собака напала на мимопроходящего пешехода. Виноват хозяин, а не пешеход.

Что общего во всех этих случаях? Что их всех можно засунуть под данное условие. Поэтому ответ с вариантами выбора - это просто давление с обманом, как будто в этой задаче есть ответ.

Ereador
Уже говорил, и еще раз повторюсь: такие задачки называются, разводка. Какой ответ не дашь, все равно будешь виноват и должен. "Есть два стула...", и вот это все.

Ereador
Конкретно - цена определяется тем, что люди с огромным трудом, кряхтя и влезая в долги, но разбирают весь товар.

watcher125
И я говорю про то же самое. Со стульями даже более понятно, чем когда сплошные абстракции.

Ereador
Так ты пытаешься подогнать условия так, чтобы на 105% сделать "правильный" выбор и не сомневаться в нем.
Так любой сможет.
А ты сделай такой выбор 😅

Здесь не идёт речь о правильном ответе. Для правильного ответа нужны правильные условия.
Ты же пытаешься мне доказать, что постановка задачи неправильная. Так никто с этим не спорит.
Можешь считать это микро социальным экспериментом.

Возможно, мне стоило сделать кнопку "я отказываюсь отвечать!!11", но это был бы опрос совсем о другом.

rewaQ
Какой выбор при отсутствии условия? "Я загадываю число в уме, а вы должны его отгадать. Время пошло". И да, правильный ответ на такие задачи один, не выдавать предлагаемые ответы.

Ereador
Тебе даны условия. Тебе они не нравятся, это нормально.
Такова жизнь.
Таков опрос.

Я что-то запуталась да и забыла, с кем была на вы, а с кем на ты. Сорян, кого этого задело.

rewaQ
Интересная у вас тогда жизнь. Для меня подобные задачи синонимичны разводу, и если повезёт то не на деньги, а лишь на эмоции. Надеюсь вы не попадаетесь в мошеннические схемы

Ereador
Вот что я бы назвала дешёвой манипуляцией в разговоре.
Айя-яй 😅

Короче, тут штука в чем. Люди хотят делать выбор в удобных условиях, чтобы они были морально удовлетворены при решении. Когда условия неудобны, начинается вот это все. Даже если бы я придумала тучу подходящий условий, все равно бы пришел человек, и начал бы докапываться, что "ви фсе неправильно придумали, мне неудобно решать".
Хотя тут не единожды было сказано, что не требуется "правильного" решение, потому что хз как ты определишь его правильность.
Это всегда про выбор, с которым ты можешь так или иначе согласится.
Но всем так охота получить свою пятерку за правильный ответ)

rewaQ
На самом деле, есть глубокая разница между НЕДОСТАТКОМ условий и НЕУДОБНОСТЬЮ условий. В данном случае речь о первом варианте. Нет, можно, конечно, ткнуть, куда приглянулось, но смысл? Просто тык ради тыка. На практике недостаточные, недоопределённые условия встречаются, но редко, и обычно в случаях, когда поджимает время или когда дополнительную информацию получаешь да денюжки. Ну и ещё в случаях азартных игр, от банальщины с казино до части биржевых манипуляций. Обыкновенно же условия достаточно определённые. Бывают неудобные. Проблема вагонетки - это как раз пример достаточно определённых, но неудобных условий.

В чём "фича" (на самом деле, баг) такого опроса? В том, что люди либо будут додумывать условия, либо будут тыкать первый приглянувшийся по совсем другим (не тем, что подразумевает опрос) пункт. В данном случае додумали, конечно. Т.е. по сути получается или тест на сходность воображения, или тест на эстетику формулировки пунктов. Наверное, в этом тоже есть смысл, но какой?

Вот кстати соглашусь с Матемагом, он неплохо сформулировал. В задаче о вагонетке нет проблемы "Иди туда, не знаю куда". Там уже достаточно данных для задания проблематики. Тут же даже не понятно, а есть ли проблема.

Матемаг
Это неплохое замечание.
Правда, я бы уточнила, что недостаток условий это частный случай общих неудобных условий.
Окей. Тогда перефразирую, что люди не хотят делать выбор в недостаточных условиях, чтобы им было хорошо.


Нет, это не баг, это на самом деле фича. Потому что в таких случаях люди будут принимать решения на основе своего опыта, моральных установок и всего такого. А потом они будут нести некоторую ответственность за это. В более тяжёлых случаях им это будет аукаться.

В случае конкретного опроса есть на самом деле один баг - что никак не оговорена ответственность и/или последствия. Вот здесь недоработка 😅

В том контексте, где я встретила эту задачку, последствия решения были.

rewaQ
Здесь просто не соглашусь. Неопределённые условия - тупо риск, подбрасываем монетку, ничего "выбирать" здесь не надо, потому что "выбор" по своей сути предполагает различение вариантов, если варианты не различаются или слабо различаются, то это не тот "выбор", который предполагается в этике или праве, это просто азартная игра. Разница между пониманием, что оба твоих выбора влекут плохие по-разному последствия и сравнением этих последствий - и ситуацией, когда последствия не известны, качественная, не количественная. Это разница между категориями "плохого" и "случайного" же, ну.

Нет, не будут. В смысле, чтобы применить "моральные установки, опыт и всё такое", нужно что-то сравнивать, если сравнивать нечего или почти нечего, то мы получим выбор на основе своего воображения, что, тащемта, совсем иное. Или, что куда более вероятно не в интернетах, а в реальности - отказ от выбора. Представь себе судью, которому изложили твой пост, думаешь, он будет какое-то решение на основе таких данных выносить? Нет, конечно.

Формулировка ЭТОГО поста никакую ответственность не предполагает, поэтому нет, мимо. Может быть, в каком-то другом, пропущенном мной посте, ты формулировала так, что ответственность была, но здесь - нет. Поэтому люди ничего такого в уме не предполагали.

Анувот.

"Но этот контекст я вам, конечно, не скажу":)

Матемаг
При слепом прохождении, поверь, не играет контекст. Когда начинает он играть - ты уже далеко ушел от принятого решения.

Ты предлагаешь выбирать между синим, красным и жёлтым.
Здесь же выбор более уточнённый, ну ни надо.

rewaQ
Не верю.

Скорее серо-буро-малиновый, синий и грязно-серый. Люди предсказуемо выбирают синий. Акула съела матроса, упавшего в море, кто виноват - матрос или акула? Действительно, очень осмысленный вопрос. Ну разве что с той поправкой, что там не акула, а кракен, это, конечно, многое меняет (нет). Добавленный вариант 2 вообще ни о чём: как-то осенью за год до этого отец матроса взял ружьё и вышел пострелять для лулзов в море, а там проплывала та самая акула, но он посмотрел на неё и не стал стрелять, ну плывёт себе животное, пусть плывёт дальше. О, или давай лучше так: человек вышел на крыльцо и поскользнулся, упал виском об угол крыльца, смерть. Кто виноват: погода, человек или мама человека, которая в своё время решила не переезжать в более тёплые страны? Такое.

Матемаг
Не верь ¯\_(ツ)_/¯

Я теряю твою мысль. Теперь ты хочешь сказать, что опрос склоняет тебя на одну из сторон?

rewaQ, я уже сказал, что хотел, в первом комме. Здесь лишь проиллюстрировал. Начнём с того, что опрос бессмысленный начиная с "вины". Ну, типа, винить можно и небо, и землю, и даже Аллаха, но только когда ты внутри ситуации. Когда ты ударил коленку, то можешь обвинить и стол, и свою неуклюжесть, и просто себя, и даже Бога, который тебя так не любит, что ты по случайности ударяешь коленку, и Машу, которая стол подвинула вчера. Но извне ситуации любое обвинение смотрится тупо. И нормального ответа ожидать странно. И "изнутри" ситуации вовсе нет. Поэтому люди выбирают не кого обвинить, а самую напрашивающуюся причину (что совсем не то, о чём опрос, так-то). Т.е. мало того, что ты фактически оформила опрос сферическим в вакууме выбором цвета (причём критериев, любимый ты цвет выбираешь, нелюбимый или ещё каких - нет), но ещё и один цвет сделала напрашивающимся, т.е. в ситуации неопределённости люди ткнут на напрашивающееся, даже если это не ответ на опрос. Собственно, так и произошло. Будь какой-то внутренний контекст, т.е. дай ты возможность рассмотреть ситуацию изнутри, примерить на себя маску и эмоции выбирающего человека... Или будь какой-то контекст более определённый касательно причин необходимости выбора и конкретных взаимосвязей упомянутых в опросе сущностей... А так получился тык на самое напрашивающееся, ну и привет, проваленный опрос.

Матемаг
Опять проваленный опрос 😑 уже по какому кругу

rewaQ, на ошибках учатся... ну, кто хочет учиться:)