Viara species
Ну так-то космос можно в любом из этих конкурсов.
И там это будет смотреться... оригинально.
А будет ли это так же свежо среди 56 других историй про космос...

мисс Элинор
Вот с этим полностью согласна =)
Хотя по сути, "столкновение с тем, чего раньше не было"... описывает оба конкурса )))

flamarina
Так-так-так, а что из перечисленных вариантов больше нравится вам?

Неправда ваша. Я как раз в другую сторону был, ну.

Матемаг
А я проголосовала =)

Но воду мутили, признайтесь! Ещё никогда такую захватывающую тему как чудо не пытались представить так сложно и скучно...

flamarina, а, всё, вижу.

Там описание в после на 99% попадает в мистику, а мистика - это не скучно. В смысле. Скучно что угодно можно написать и описать, и лично мне скорее не заходит (я, наоборот, люблю побольше явной магии, чудес и волшебств), ну да ладно.

Вообще есть идея по одному из двух фандомов, по которым я ни разу не писал, поворотец запилить. Благо там оч интересное, и фандомы мне оч нравятся, но текстов по ним, блин, нету. Но только на две номинации пошли бы, никакого космоса там нет (хооооотттттттяяяяя, в теории, в обоих есть, но на практике обоих канонов это касается примерно никак), ну и немагички писать - это "не наш метод".

Матемаг
Всё когда-то бывает в первый раз...

flamarina, не-не-не, только не немагички, это для меня прям фу. Я слишком люблю миры, чтобы их коверкать; и слишком люблю принадлежность персонажей к их родным мирам. Одно дело - АУ, другое - немагички.

Матемаг
Немагичка подмножество множества тотального АУ, поэтому ваше утверждение математически неверно.

flamarina, "немагичку" я имею в виду расширенно. Т.е. изначально это термин для ГП, отрицающий основу мира ГП. Аналогично "немагичка" для условного "Наруто" - нет ниндзя, например, или вовсе чакры. И так далее. Чаще всего подразумевается перенос в реалистический сеттин (исторический/современный), но не обязательно - здесь я подразумеваю любое вырывание персонажей из родного мира "просто потому что".

Матемаг
Я знаю. Но это не отменяет вопроса.

Настоящее АУ это не "герой повернул налево, а не направо, поэтому произошла точка бифуркации". И тем более не "а представим, что Снейп влюбился в Гермиону".

Настоящее АУ и есть перенос в другой сеттинг.
Поэтому если вы против такого переноса – хоть с магией, хоть без, вы против всех АУ, а не только немагичек.

flamarina
Сомневаюсь, что у АУ есть критерии "подлинности". Любое отклоняющееся от канона действие - это АУ, даже если в конечном итоге его последствия ничем не отличались от канонных. Се ля ви.

Ice Plane
По мнению Матемагов есть =)

flamarina
Похоже, у нас разное представление, что такое настоящий шотландец.

Только ситхи всё возводят в абсолют. Что за чёрно-белое мышление?

Я бы сформулировал так: для меня лично сеттинг имеет даже не тот же вес и обязательность, что и персонажи, чтобы фанфик был фанфиком по именно этому, а не какому-то другому канону. Он имеет подавляющий, определяющий вес. Немагичка для меня перестаёт быть "достаточно фанфиком-по-канону-X". Потому что в нём нет самого для меня важного, что определяет канон X - его мира. Поэтому это уже не AU - AU является подтипом фанфика-по-канону-X, а это уже не совсем, а местами совсем не фанфик-по-канону-X. Я легко могу отбросить всех персонажей и воспринимать как фанфик по Гарри Поттеру - историю в условных странах бывшего СССР, которая происходит параллельно истории ГП и никак с ней не связана, может быть, кроме пары упоминаний всяких Хогвартсом и Дурмстрангов, а вот мир с палочками, заклинаниями, зельями и пр. - тот же самый.

Для вас, предположу-погадаю, основной X-канонности, фанфиковости-по-канону-X являются персонажи, и если вы перетащите их с теми же характерами и именами в совершенно другой мир с совершенно другими ролями - для вас это останется фанфик-по-канону-X. В то время как - вновь предположу - вариант выше с реалиями и историей другой, слабо связанной с каноничной частью мира-канона-X не будет для вас фанфиком-по-канону-X или будет в слабой мере. Возможно, я не прав в этом предположении, но надеюсь, что свою позицию изложил явно.

Для меня немагичка - это уже не АУ, это скорее ослабление самого отношения произведения к канону. АУ - это любое переместить-удалить-добавить по отношению к отдельным частям канона - что-то добавляем тогда-то, что-то убираем отсюда-то и смотрим, что будет там-то/сям-то и в то время после/до. Не суть, добавляем-убираем-переносим мы элементы-персонажей, элементы сеттинговые или элементы сюжетные - даже если мир как целое искривляется, он искривляется ОТ канона и является его альтернативой если-то. Если хотите, является параллельным миром. АУ канона - это параллельный мир миру канона, а не другой мир. Другой мир - это не больше, чем АУ и не меньше, чем АУ, это иной тип вмешательства - вместо того, чтобы менять что-то в мире канона операциями переместить-удалить-добавить, мы забираем некоторую часть элементом из мира канона операцией вырезать-вставить (зачастую при этом надо жёстко подгонять этот самый другой мир под вставленные элементы потому, что эти самые вставленные элементы имели смысл, историю, внутреннюю, внешнюю логику не только между собой и не только между собой напрямую, но и с миром канона).

Это иной способ получения истории, нежели обычное старое доброе AU. АУ - вносим изменения в мир канона и смотрим на результат. Немагичка - вырезаем элементы из мира канона и вносим в другой, подправленный так, чтобы они не выглядели там чужеродными, и смотрим на результат. Разное. И по замыслу, и по сути, и по результату.

Есть ещё подтипы, на самом деле, кроме обычных АУ и обычных немагичек, например, иногда делают чисто визуальную замену, условно говоря, заменяя магию/технологию канона на другую магию/технологию с сохранением всех внутренних связей. Меняется чисто форма, т.е. условно был стимпанк, стал дизельпанк, но разницы в сюжете/персах/связях между вещами в мире нету. Чисто перекраска. Хз, как оно называется, наверное, специальный термин есть и для такого. Тоже не люблю такое, но скорее потому, что, хм, не понимаю смысла. А не как немагички - эти мне не нравятся, так как выбрасывается нафиг главная для меня часть канона - мир.

Ice Plane
Стоп, а вот это - криптоистория. Отдельный метод. Чисто умозрительно интересное, но мне не нравится. Именно потому, что "последствия ничем не отличались от канонных", ага.
...хотя ладно, под эту формулировку не только криптоистория подходит, но она прям напрашивается.

Матемаг
Приношу извинения, я была несколько неосторожна в формулировках)

Ice Plane, тут не за что извиняться, просто собеседник (я) - душнила же, ну. Подозреваю, Фламарина начинает жалеть, что убрала меня из ЧС:)

Да давно уже пожалела =) но за время с первого ЧСа я поняла, что меня раздражает слишком много людей, чтобы всех их заЧСить.
Вы просто потерялись в толпе =)))


Нет. То, что вы описали в первой части, – не мой критерий "канонности", а мой критерий ООСности.
Если Снейп стал... вампиром, пиратом, космонавтом, рок-звездой, но по характеру остался Снейпом, это будет АУ, но не ООС.
Вот и всё. Но каноном, конечно, не будет.

Что касается второй части вашего утверждения, то здесь вопрос об ООСности ставить так же глупо, как вопрос об ООСности канонных "лебедей".

А вот является ли это АУ и является ли это каноном зависит от переноса законов мира канона.

Если в фике по ГП, пусть даже в другой школе на другом конце света, можно будет сделать еду из камня, то это будет АУ. И точно не канон.

Если из дерева... Или из... червяков и крыс... – тут уже вопрос посложнее.

flamarina
А вот это обидно было для моего отсутствующего внутреннего нарцисса:) Или нет.

Ну канона, вообще говоря, среди фанфиков почти что нет. Редкие миссинги - и всё. Остальное - неканон, вопрос в степени и подходе. С ООС-ом всё понятно, этот вопрос я не поднимал. Разве что скажу, что очень сильно сомневаюсь, что условный Снейп-вампир останется тем же Снейпом. Даже с аккуратно подкрученными условиями. Мне кажется, это физически невозможно, потому что человек, если хотите, личность - это не только какие-то параметры, и не только внешние связи, но и то, что соединяет внешнее и внутреннее. Ну, типа, нельзя дать Снейпу знания и умения космонавта, забрать знания и умения волшебника и рассчитывать, что это будет тот же самый Снейп. Не будет. Человеческая память неотделима в полной мере от "я", мышления, характера и пр. Какие-то константы можно выдернуть, но... но это, см. выше, снова будет скорее вопрос о степени и подходе ООС-а, а не о том, ООС это или нет. Ну логически нельзя сделать Снейпа космонавтом, чтобы это был всё тот же самый Снейп. Можно сохранить узнаваемость, образ мысли, характер и т.п., но многое из этого - ну там на 90%, а что-то (историю жизни) на 50%. Очень мало аспектов можно перенести совсем без искажений. Какая-то свобода переноса возможна лишь потому, что мы не знаем всего о Снейпе, т.о. у нас есть некоторая свобода определять, почему он такой в каноне, а не другой - но лишь некоторая. И чем сильнее раскрыт персонаж, тем меньше этой свободы. И тем большим ООС-ом будет перенос его в другие реалии. Ну да ладно, на это можете не отвечать, просто размышления вслух, об ООС изначально речь не шла, это отвлечение.

Погодите, а как вы мыслите вообще вканонный фик, который не является миссингом? Я повторюсь: на мой взгляд, немиссинг = АУ ВСЕГДА. Без вариантов. Вопрос в степени АУ-шности. Минимальной обладают как раз игры с точками бифуркации и тёмными пятнами канона - чуть туда, чуть сюда, результат будет большой при маленьком воздействии. Максимально - это да, когда мы касаемся законов мира канона, но на самом деле - не только. Можно сильное АУ ввести большим изменением "начальных условий" ещё. Или расширением канона, причём таким, чтобы новые области активно воздействовали на старые (например, в одном фичке есть суперпуперкрутой европейский криминальный босс, который поддерживает Волдеморта и тем самым меняет расклады - это значительное АУ, не меньшее, чем если бы мы поменяли законы мира, убрав волшебные палочки и сказав, что все маги колдуют жестами рук).

Здесь место для огромной дискуссии по поводу того, что является, а что нет "элементарной транфигурацией" и можно ли получить еду неэлементарной трансфигурацией, можно ли получить её алхимией, чистыми чарами или комбинацией перечисленного:) Хех. О, и смотря из КАКОГО камня. Я думаю, с Философским возможны варианты:)

Ну беда в том, что откровенно неживое превращается трансфигурацией в живое, а живое можно, ну, приготовить, поэтому было бы странно, если бы нельзя было живое трансфигурировать в еду (возможно, не напрямую, а предварительно умертвив). Здесь мы подбираемся к вопросу о природе трансфигурации. Сколько же я копий сломал на эту тему! Но придерживаюсь следующей позиции: есть не один вариант природы трансфигурации. Так что с законами мира тоже сложно: поскольку очень редко в каком каноне они даются:
1) Подробно
2) Развёрнуто читателю, в кадре
3) Полно
4) Верно (да, персонажи могут ошибаться, и часто автор с этим играет)
то мы имеем ситуацию, когда законы тоже не жёсткие, а предполагают некоторую вариацию. В ГП она довольно велика, кстати. В "Наруто" - ещё больше. В "Звёздных войнах" вообще жесть.

И этого с избытком достаточно.
Потому что 90% и даже 80% даёт то, что в вопросах плагиата называется "похоже до степени смешения".

Другая часть сеттинга за кулисами канона тоже может являться миссингом. Более того, им и является.
Иначе это уже не

flamarina
Но является ООС:) Ну правда.

Я бы скорее поспорил, потому что по названию это всё-таки "пропущенная сцена", что означает, что миссинг изначально встроен в сюжет канона. Соответственно, доканон, постканон и параллельные канону события - это не миссинг, потому что они в сюжет канона не встроены, к персонажам канона имеют минимальное отношение. Понятно, что как и всюду выше можно говорить лишь про "степень миссинговости", однако же так же, как постканон или доканон не считают миссингами, "вбокканон" тоже ими не является.

Матемаг
"Пропущенная" значит пропущенная. То есть её по определению нет. Есть только последствия.
Черли Уизли, например, занимался драконами в Румынии, пока не приехал на ТТВ.
Значит, будни Румынского заповедника – это миссинг.
Предки сестёр Патил зачем-то переехали в Британию – значит, политический климат маг-Индии (где судя по факирам и йогам на магловской половине Статут вообще не заносили) – это миссинг.
И так далее. Всё, что повлияло, или упоминалось, или вызывало реакцию – миссинг.

P.S. честно говоря, я уже давно не пониманию, ни что мы пытаемся объяснить, ни зачем.

В метках правды всё равно нет, есть статистические предпочтения.

flamarina
Тут важно, что это не просто "пропущеннОЕ", а "пропущенная сцена". Сцена - часть сюжета. Не просто пропущенное - а. Нет, я согласен, что и такое толкование возможно, но судя по тому, как применяли миссинги на практике - оно скорее неверно.

Глубокая достройка. Нам неизвестно в точности, предки там или всего лишь бабушка с дедушкой. Или, вариант, вообще мама с папой. Или не переехали, а отправили в элитный Хогвартс, изначально заплатив при рождении и вырастив двуязычными. Много вариантов.

Эм, просто? Всегда можно забыть и не отвечать, хех.

В случае миссингов они на моей стороне!:) Но вообще, моему уму (не в смысле, что я умный, а в смысле структуре моего ума, методу моего мышления) не нравится "статистические определения". Типа, жанр - это "статистически часто встречающаяся метка" и т.п. Хочется явных, раз, конструктивных, два определений. Хочется, чтобы всё было в системе. Так я отличаю АУ от не АУ, миссинги от немиссингов и пр. Лингвостатистический подход приводит к непониманию и несогласию.

Матемаг
Там где контент создают пользователи и они они же (а не редакторы) поставляют метки – статистический подход неизбежен.

По этой же причине на маркетплейсах по категории порой невозможно найти то, что на самом деле есть, просто заведено неверно.

Любые предки. 🤦‍♀️
В ТОМ ЧИСЛЕ родители или бабушка с дедушкой.
Я говорила "давние / древние"?
Нет.
Значит, я говорила о том, что не сами сёстры Патил переехали, а это сделали представители предыдущих поколений.

Если уж в такой мелочи вы странно интерпретируете...

flamarina
Зависит от наличия/отсутствия модерации, не суть, пре- или пост-. Раньше, например, когда всё через модерацию, и подход был строже в разы, с тегами было иначе. А вот на фигбуке - скорее неизбежен, там модерации нет. Сейчас и здесь нету, так что...

Пример, почему мне нравится ПОРЯДОК:)

Как там у нас про статистический подход? Так вот, слово "предки" употребляется для прадедушек-прабабушек и далее. Для всех остальных оно не используется (как минимум в живой речи), а явно обозначается - родители или бабушки-дедушки. Что же вы против статистического ветра-то, а?:P

Как раз здесь я следую использованию слов в живой речи ж, ну. А вот вы, похоже, - чистое книжно-словарное значение. Это не хорошо и не плохо (ни мой здесь, ни ваш здесь подходы). Это иллюстрация, почему хорошо, когда есть чёткое определение. Непонимание уходит. Эх, мало в нашей жизни математической строгости!

"Мои предки душнят ужасно. Давят, чтобы определялся, куда поступать буду"

flamarina, ну или наоборот, в подростковом сленге (хз, актуален ли уже) - исключительно на родителей (не на тех, кто раньше). А чтобы на всю линию крови в разговорном языке - и на ближайшие два поколения, и на всё, что дальше, - нет, не видел.

Матемаг
Ну вот это уже называется "выкручиваться"...

Того не видели, сего не видели...

flamarina, *пожатие плечами* а что особенного в том, что в определённой местности или в определённом инфопузыре слова употребляются так или иначе? На самом деле, в моём инфопузыре и моей местности употребления "предки" в качестве "родители" от школьников и иже с ними я не видел, это в интернете где-то находилось. В моём пространственно-социальном окружении - исключительно в виде "дальше бабушек-дедушек". Никогда не встречал, ни в интернетах, ни в реале, чтобы "предки" употреблялись по отношению ко всей кровной линии разом. Поэтому предположил, что это чисто книжное значение, не разговорное ни капли. Такова была моя логика.

"В моём пространственном окружении" читают статьи по биологии и генетике. И там предки вообще и традиционно – вся восходящая линия генов =)

flamarina, специфическое окружение, хмн, и сразу всё объясняет.

Матемаг
Учитывая, что сейчас генетика прочно вошла в поп-культуру, во многом благодаря CRISP-технологиям "генетических ножниц", не такое уж специфическое.