![]() Каждый раз, когда в блогах начинают выяснять мотивы третьестепенных героев, особенности наложения проклятий и кровной магии или тонкости гоблинской экономики, мне хочется смеяться.
Кстати, по тому же разряду проходит ниггермиона. И все прочие постканонные выкрутасы Роулинг, обусловленные не сюжетом, а правилами приличия и социальной конъюнктурой. А почему это смешно? Потому что в принципе не важно. Проще всего объяснить на примере. Есть такая полупародия на Властелина Колец, где девять членов Братства вместо долгих изнурительных странствий сразу же садятся на горных орлов и летят напрямик к Ородруину топить кольцо. Ну а что, ведь так и надо было бы сделать, если включить Рациональность на полную. Вот только все это начисто разрушает замысел книги. Фродо должен был искать, страдать, испытывать сомнения, делать выбор - и не один раз, мучиться невозможностью сделать что-то, стать милосердным - и проиграть в самом конце, потому что ноша с самого начала была тяжелее, чем могло хватить его сил, и только милосердие и мудрость, а не сила, позволили ему завершить его Задачу. Какое имеют значение тонкости гоблинской экономики или цвет кожи Гермионы для сути ГП? Да по сути никакого. Это все фон. Магия ГП это не та магия. Она заключена в том моменте, когда забитый сирота вдруг видит волшебный замок над озером. Когда он понимает, что он не просто псих ненормальный, а Волшебник. Да еще и не простой, а Тот Самый. И он всегда, всю жизнь им был. Когда ему первый раз дарят что-то на рождество. Когда у него появляются друзья. Когда он побеждает в бою. Когда взлетает на гиппогрифе. Там много таких моментов. Любая деталь книги сама по себе бессмысленна, когда она оторвана от целого. Только вместе они становятся живой историей, в которую можно поверить, и в мир которой можно нырнуть с головой и глубже. Имеет ли значение в каком зелье используются сушеные пальцы рук, которые продает ведьма из Ноктюрн-аллеи? Нет. Но вот ингридиенты многосущного зелья оказались важны, потому что Гермиона решила похитить их из кладовой Снейпа - а заодно лишний раз доказать ему, какие же наглые и безголовые эти гриффиндорцы. Этот принцип чем-то похож на сон. Во сне мы не задумываемся о деталях - цвете машин, месте действия, названии газеты, которую читает случайный попутчик, месте действия. Где происходит действие сна? Нигде. Если это имеет значение, мы это уже знаем. Если не имеет, то даже не задумаемся, но стоит только задуматься, как контекст сразу же начнет возникать, ответы одновременно с вопросами, неразрывно друг от друга - как будто бы под лучом нашего внимания. Впрочем, кто сказал, что на том берегу, куда нас выбрасывает из моря снов каждое утро, не происходит точно так же? Роулинг мало что понимала в экономике и смутно представляла себя социологию - именно поэтому ее гоблиноэкономика смотрится ненатурально, а магический мир выглядит грубо слепленной пародией на средневековье. Один раз решили, что волшебники - наивные клоуны? Так этот принцип и будет повторяться дальше в разных вариациях. По-моему, это куда менее логично, чем встречающееся в нескольких фиках допущение, что криминальное дно магического и обычного мира тесно соприкасаются и творчески помогают друг другу. Но Роулинг никогда не ставила перед собой задачу углубляться в субкультуры, ведь она писала книгу для детей - поначалу. Поэтому она просто не пишет об этом. Не пишет о лордах-нелордах Малфоях - их странно-сомнительный статус был дружно додуман после. Не пишет о разведении пегасов. О тактике действия террор-групп во время последней войны. Как и о многом другом. Кстати, о фиках. Следование канону в точности также бессмысленно - механическая сборка историй из достоверно точных копий оригинальных деталей не превратит набор деталей в историю. Это будет немного ухудшенный оригинал. Но если взять какой-то аспект оригинала, как тот же мир Лютного переулка, и превратить его в Другую Историю, тогда... тогда может случиться другое чудо, и оживет уже она. И тогда то, чего не было в каноне, и что не было там нужно станет важной частью этой новой Истории. Все лучшие фики именно таковы. 25 июня 2016
63 |
![]() |
|
![]() |
|
Desmondd
Интересно.. Надо почитать книгу. Квиддич сквозь века не читал. |
![]() |
|
читатель 1111
ловите ссыль на Квиддич: http://chitatel.ucoz.ru/news/kviddich_skvoz_veka/2010-10-08-24 специально для вас адрес подбирал :-) 1 |
![]() |
|
Тыквик
Спасибо))) 1 |
![]() |
|
Вот ты такой сначала пишешь текст о том, что детали не важны.
А потом тебе объясняют, что орлы бы не долетели. Ребят, вы кажется прочитали какой-то другой текст. Совсем другой. Или не прочитали. |
![]() |
|
"Мы взрослые люди, нам сказка не вставляет и поэтому мы домысливаем себе всякие скучные бюрократические подробности."
Показать полностью
Мы взрослые люди и домысливаем всякие подробности по привычке, но сказку-то любим совсем не за это. "Это просто две разные литературные ниши ни одна из них не имеет приоритета над другой." А это уже зависит от того, как написать. В общем случае, действительно, не зависит. "Иначе это не сеттинг, а химера, существующая только авторским произволом." Вообще-то так оно и есть. Чистый произвол. Но работает. Чтобы работало, нужна вера автора и вера читателя. Читатель соглашается отбросить недоверие и мелкие несуразности во имя некой идеи, которая их искупает. Методом долгого вглядывания в текст ее даже можно выделить, но в чистом виде, без текста и деталей оно не работает. Телу нужны не только кости, но и мясо. "Тем более что привлекательность/интересность сеттинга с персонажами не связана вообще никак." Если бы мы обдумывали людей и персонажей каким-то другим мозгом, а не тем, которым мы обдумываем сеттинг, я бы с вами согласился, а так - нет. Они связаны. Не прямо, но связаны. Думаю, тут надо спросить практикующего психолога, может быть они подскажут что-то подробнее о том, как это работает. |
![]() |
|
Заяц
отбросить недоверие и мелкие несуразности во имя некой идеи, которая их искупает Простите? Я говорю только за правила сеттинга, а у набора правил в принципе не может быть никакой "идеи". Идея может быть у сюжета, который автор разворачивает в декорациях сеттинга, но не стоит думать, что сеттинг выполняет вспомогательную роль. Лично для меня, интересность распределяется следующим образом: сеттинг, сюжет, и на почетном третьем месте болтаются персонажи. Так что ваш пассаж про "Магия ГП заключена в том моменте, когда забитый сирота вдруг видит волшебный замок над озером" делает смешно уже мне. 4 |
![]() |
|
Заяц
Показать полностью
Я не хотел возражать, потому что всё уже пересрачено, но раз вы настаиваете... Так в том-то и дело, что детали важны. Текст должен не противоречить внутренней логике описанного автором мира, но при этом автор не обязан разжёвывать читателю каждую деталь и особенность мироздания. Художественное произведение, это не AD&D Rulebook. С внутренней логикой мира у Роулинг всё прекрасно. Ровно до тех пор прекрасно, пока Гарри не завалил Волдеморта Эксплиармусом. Ваш пример с Визенгамотом смешной. В мире нет парламентов без двух палат? Ах, оно называется Визенгамотом, а не Парламентом? Ну так что, вон законодательный орган РФ называется Думой - но там восседают ни грамма не бояре. Дума — высший совет, состоявший из представителей феодальной аристократии. Являлась продолжением и развитием княжеской думы X—XI века в новых исторических условиях существования Русского государства в конце XIV века. Без думы не обходился ни один государь, не исключая и Ивана Грозного. Точно так же и насчёт остального антуража. Мог ли сформироваться в условиях Статута Секретности мир, описанный Роулинг? Да, безусловно, при наличие нескольких допущений, оставленных за кадром. Мог ли Арагорн не носить штаны? Вполне. Но точно так же мог и носить. Может ли описанная Юдковским двадцатка, валяющаяся оживлённом на вокзале лежать не поднятой? При некоторых условиях да. Но тогда человека, который захочит научить местных ссать стоя, ждёт маааахонький сурпрайз. Детали, описанного автором мира могут отсутствовать, так как ни одна книга не может (и не должна!) описать все особенности быта. Значит ли, что якобы нелогичный для человека нашего мира поступок будет таким же нелогичным для местных? Никак нет. Всегда смешат все эти кольцеметатели, Наруто, учащие Бога Шиноби, Профессора, использовать Теневых Клонов для бумажной работы, и попаданцы, учащие гоблинов финансовой политике. Все эти "лайфхакеры", попадающие в другой мир и показывающие местным вещи, которые должны быть для них очевидными... Они так же смешны, как средневековый "лайфхакер", подсказывающий водителю проехать перекрёсток, пусть там горит красный свет. Или на равнозначном - фигачить прямо, а тот чувак справа пропустит, ведь ты же на секунду раньше приехал. Или, к примеру, идти через турникет в метро без покупок этих белых бумажек. 1 |
![]() |
|
Desmondd
С внутренней логикой мира у Роулинг всё плохо, начиная уже со второго тома. Уж лучше AD&D Rulebook, чем такое художественное произведение. |
![]() |
|
uncleroot
Нормально у неё всё. Другое дело, что опять-таки, это логика внутри сеттинга, а не для маггла нашего мира. |
![]() |
|
{uncleroot}
Показать полностью
Вам делает смешно, а вот 45 человек меня поняли. Что ж, я не в обиде. Люди разные и это хорошо. Сеттинги бывают разные. У некоторых идея прописана четко. Пример: "В мрачном мире тёмного будущего 41-го тысячелетия есть только война". И все там крутится вокруг войн и через войны: физические и идеологические. {Desmondd} Процитирую себя: "Мелкие детали во сне могут сколько угодно противоречить друг другу и сочетаться противоречивым образом - но основная сюжетная продолжает быть четкой." "Вот отсюда и берутся все эти несостыковки, которые никто не замечает, пока не начинает пристально вглядываться." Так, а как все-таки попадают в Визенгамот, по происхождению, выборно от сословий или через всенародные выборы? Это жуткая эклектика. Чтобы изобрести обычное радио нужны предприниматели. Чтобы были предприниматели нужна университетская система плюс свободные деньги плюс само понятие прогресса в противовес стабильности. Каждая социальная формация определяет экономику, способ производства и открытия, которые будут внедрены. Пока есть рабовладение можно сто раз придумать паровой двигатель - но его никто никогда не внедрит. Рабы дешевле. Я сейчас вижу один способ, которым можно сделать колдорадио без сословий. Просто стащить идею у магглов. Точно так же как можно стащить идею парламента. Но это все спекуляции. Можно погружаться в детали, но это все бесполезно. Суть книги в друом. О чем я и писал. Роулинг создала этот мир как фон. Он и не должен быть непротиворечивым. Роулинг сознательно не расписывала все подробности, не собиралась это делать и это не нужно. Поэтому додумывать можно хоть так, хоть сяк. Моя идея, что колдорадио и МинМагии стянули у магглов ничем не лучше и не хуже любых других идей. Самое важное в этом мире это Гарри Поттер, Северус Снейп и их окружающие. Отношения, которые их связывают. Любовь. Дружба. Преодоление. Обретение себя. Даже Волдеморт вторичен. Он тоже фон, поэтому менее правдоподобен, чем главные герои. 2 |
![]() |
|
Заяц
Персонажи не имеют вообще никакого значения - если мы выкинем, за полной ненадобностью, всех, и заменим их на толпу нмп/нжм - не изменится ровным счетом ничего. И неважно, про какой век мы пишем - про IV, XIV, XX, XXV или М.38 - персонажи не важны. |
![]() |
|
Desmondd
Показать полностью
"Любая деталь книги сама по себе бессмысленна, когда она оторвана от целого. Только вместе они становятся живой историей, в которую можно поверить, и в мир которой можно нырнуть с головой и глубже. Имеет ли значение в каком зелье используются сушеные пальцы рук, которые продает ведьма из Ноктюрн-аллеи? Нет. Но вот ингридиенты многосущного зелья оказались важны, потому что Гермиона решила похитить их из кладовой Снейпа - а заодно лишний раз доказать ему, какие же наглые и безголовые эти гриффиндорцы." Вы примерно то же самое пишете: "Другое дело, что опять-таки, это логика внутри сеттинга, а не для маггла нашего мира." Внутри сеттинга есть своя логика. Так же как внутри сна. У Германа в фильме "Трудно быть богом" посреди тонн грязи и средневекового дерьма вдруг появляются чистейшие белые розы. Откуда они там взялись? Как!? Не важно как. Это логика фильма. В нем они должны быть, и они должны быть чисто белыми без капли грязи. Можно написать многое. В том числе мир, в котором не действует логика. Более тонко: в любой книге логика не действует. Всегда есть щели в реальности, которые были прикрыты объяснением из внутренней логики книги. Если постараться, можно найти эти фрагменты. Но стоит ли их искать? Иногда да. Иногда нет. |
![]() |
|
Заяц
Показать полностью
В Визенгамот попадают в заведенном в Магической Британии порядке. Точно так же как в Думу попадают образом, заведенным в РФ, и он совершенно не обязан совпадать ни со способами времён ни Ивана Грозного, ни Российской Империи. Точно так же не должен (пусть и может) совпадать способ. Визенгамот - это не "несостыковка", это придирка, причём чрезвычайно нелепая. По поводу экономики, мы, как тот Джон Сноу, ничего не знаем. То что маги ничего не заимствуют у магглов - это какая-то дичайшая ересь. По книгам и фильмам мы видим, что ещё как заимствуют. Экономика связана с маггловской (фунты в галеоны), Хогвартс-экспесс и Ночной рыцарь уж совсем явно намекают. А уж если вспомнить, что есть магглорождённые, которые не забывают своих родителей (считать иначе - безумие), то и проникновение культур не может не идти. Роулинг набросала свой мир множеством мелких и крупных штрихов. Но они вполне укладываются во вполне цельную внутренне непротиворечивую картину. Мир автора обязан быть внутренне непротиворечив, иначе это будет полная и беспросветная фигня. А пока что противоречия в ГП, которые чаще всего "исправляют" авторы фанфиков - фанонная ересь, в оригинале отсутствующая. В отрыве от мира, Гарри, Северус и остальные не представляют никакого интереса. Перенесите их в антураж обычного туманного Альбиона и ваша челюсть будет вывихнута от скуки. Но вот Мальчик-который-познаёт-новый-мир - другое дело. Как думаете, будь история рассказана о Мальчике, живущем у плохих приёмных родителей, попавший в школу-интернат, допустим, с военным уклоном, была бы она замечена хоть кем-то. Ваше утверждение про вторичность мира - ложно, чуть более чем полностью. Но опять-таки, подходить к непонятным вещам (типа почему эта рычащая повозка остановилась при свободной дороге и пропустила едущую наперерез повозку гораздо меньших размеров) как к просчётам автора и глупости героев - идиотизм. Ответ может быть таким: "В том мире существует некий фактор, из-за которого происходит именно так". И в примере с проездом перекрёстка, автор не обязан пересказывать в книге ПДД. 1 |
![]() |
|
Заяц
Нельзя просто отбросить, в том и дело! Чтобы отбрасывать несостыковки, нужно в процессе держать в голове, что мир ненастоящий. И пресловутое подавление недоверия - ёк. Поэтому читатели именно додумывают такие места за автора, когда замечают. Desmondd А вот тут (про "учить ссать стоя") не соглашусь. Поинтересуйтесь, например, историей изобретения и внедрения таких не слишком сложных штук, как скажем, ручная тачка. (Историей асептики интересоваться не предлагаю - после такого может захотеться запилить Скайнет и убить всех людей. Но вот историей, скажем, полевых кухонь - поинтересоваться можно.) |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Историю асептики я знаю, как и судьбу Игнаца Земмельвейса. Другое дело, что если мы говорим о мире Роулинг, а не, к примеру, попаданцах в совершенно другой мир, типа разнообразных мечей и магии, то там такое невозможно - там своим попаданцам в 11 лет прилетает сова. |
![]() |
|
Desmondd
Я чувствую, что мы не договоримся, а после слова "ересь" как-то даже и не за чем. Для меня это не настолько принципиально, чтобы начинать религиозные войны, а все что хотел сказать, я уже сказал :) |
![]() |
|
Desmondd
А еще какое то светило ,которое возражало против асептики. Он покончил с собой после смерти племянницы. Когда понял,что именно он убил ее. И все равно другие светила продолжали игнорировать. |
![]() |
|
Заяц
Конечно не договоримся. Ведь ваше утверждение о том, что "мир вторичен" я считаю, что опроверг предложенным мысленным экспериментом - перемещением Гарри и Ко в обыденную реальность. Если вы скажете, что подобное произведение было бы замечено широкой публикой, что всех тронула история мальчика-сироты в отрыве от волшебного окружения, тогда я пожму плечами и пойду дальше. p.s. Я не понял, чем вас так задело слово "ересь" в данном контексте. Ну да ладно. |
![]() |
|
Desmondd
В том и дело, что только 11. И до недавнего времени они переезжали в мир существенно более развитый в целом, чем родной. Так что зазор в 30-70 лет от появления у маглов до освоения магами вполне сохраняется. Но я больше к Наруто. //Строго говоря, ваш Наруто тоже учил ряд товарищей, как им лучше пользоваться собственными дзюцу, пусть это был и не Хирузен. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Так не забываем, что магглорождённые лето проводят с родителями. Так что контачат с нашей цивилизацией они на полную. Времени свободного полно, магичить запрещено, а "каморка-под-лестницей" - только у одного :) Гермиона вон вообще по Франциям рассекало. Ну, в Наруто нам тоже нечего подсказать - там где-то 80-90 годы. Естественные науки развиты как и наши, плюс чакра. p.s. Ща у меня другой Наруто пишется и уже близится к завершению :) Правда на фф.ме не знаю, пустят ли, так что пока что СИ (ну и ссылку я в своём блоге закрепил) |
![]() |
|
к-тан Себастьян Перейра
Про орлов уже писали. Почему они не пошли огромной армией? Потому что даже огромную армию остановят войска Мордора. Нужна незаметность. А какая незаметность у "авиации" ? |
![]() |
|
читатель 1111
Чтоб пойти огромной армией ее надо иметь, одними эльфами много ненавоюешь. Тем более они за море собрались воевать им не интересно. Мне вообще версия нравится что война кольца это операция эльфов по рассылке в людских землях лояльных правителей чотоб спокойно за море уйти. |
![]() |
|
к-тан Себастьян Перейра
Интересная версия... |
![]() |
|
Desmondd
Лета достаточно, чтобы узнать о существовании крутой штуки, но не для изучения устройства крутой штуки. Тем более - изучения устройства штуки, которая крутой станет только в магмире и после переделки под магмир. Чисто технический левел там, имхо, ближе к первой половине двадцатого или даже началу (черно-белое кино). Другое дело, что чакра дает серьезный буст как технике, так и экономике (Собственно, за время жизни того же Хирузена они прыгнули из семнадцатого века в середину двадцатого). Результат - развитие довольно неравномерное. Другой Наруто читается с момента выкладки, но по нраву в меньшей степени: для нехентая секаса в сюжете слишком много, для хентая - он слишком упоминанием. |
![]() |
|
читатель 1111
к-тан Себастьян Перейра В каноне вроде наоборот: часть хитроплана Валимара по поддержанию апартхейда и выселения Квенди в Аман. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Могу дискутировать. Компы, ноутбуки, телевидение, моторные лодки и гусеничные экскаваторы, повсеместное электричество, небоскребы, рации и т.д. и т.п. А кино таки цветное, только с эффектом сепии. |
![]() |
|
Desmondd
Компы - уже во времена Нарика-Хокаге, емнип. Остальное - материалообработка чакрой и фуин. Электричество повсеместное именно в Конохе. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Показать полностью
Никак нет. Чунинский экзамен был записан на видеокассеты. Жеребьевка отборочных была на компе, после погони за Саске показатели жизнедеятельности Чоуджи мониторили на двух ноутбуках, Кабуто в убежище Орочимару использовал огромный комп типа мейнфрейма. Электричество было даже в самой глухой дыре, к примеру, в доме Тадзуны. В той же нищенской Стране Волн у рыбака на лодке был мотор, а на строительстве использовался гусеничный кран. Сора Ку - небоскребы, Амегакуре - промзона. Электрика также была в Танзаку, все те однорукие бандиты, на которых Наруто пополнил свой Гама-тян, тоже не от святого духа питались, а в том доме, что Цунаде вырубила Шизуне перед визитом к Орочимару, по крыше змеились кабели. Ах, да, забыл. У Саске в доме был телевизор, а у Наруто - холодильник и электррчайник. Заварной рамен был в привычных нам пластиковых стаканчиках, а прокисшее молоко - в тетрапаке. Мир шиноби от нашего технологически мало отличается. Перечисленное только из манги и соответствующих серий аниме. Если взять мувки и филеры, можно вспомнить грузовики Страны Снега, которые съемочная команда умела водить, игровую приставку в руках Хикару (из третьего фильма) и морской лайнер современных очертаний. Еще был навигационный комп на паруснике в арке с Идате (то ли с Исариби, не помню). 1 |
![]() |
|
--нигеррмиона
Правильно: ниггермиона. Вы не там удваиваете =) |
![]() |
|
Крысёныш
Спасибо, поправил. |
![]() |
|
Лучше, конечно, помучатся. (С)
1 |