↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Скарапея Змея
10 апреля 2015
Aa Aa
Я всегда немного теряюсь, когда обсуждение особенностей художественного произведения выявляет диаметрально противоположные мировоззренческие позиции. Становится очевидно, что обсуждать произведение уже бессмысленно, так как в одни и те же термины вы вкладываете разное содержание. А дискуссия по поводу мировоззренческих установок выльется в лучшем случае в повтор своего символа веры, в худшем - перейдет на личности.
Но мне все же хочется уточнить несколько моментов, поднятых nadeys Дело в том, что нам обоим представляются самоочевидными совершенно различные точки зрения на Общество, Закон и Нравственность, Права и Обязанности...
Я процитирую несколько, как мне кажется определяющих положений (что-то уже удалила, так что будут лишь выводы - если вы не согласны, приму замечания)

Нацизм плох потомучто он дискриминирует по неправильному признаку - по расе. А вот дискриминация по морально этическим признакам это хорошо. Каждый ребёнок ценен и ни от кого нельзя отмахиваться. Просто одни дети ценнее, а для других детей есть специальные колонии. Это звучит цинично, но такова реальность.в колонии отправляют тех у кого есть состав преступления. А тех у кого состава преступления нет ставят на учёт в детской комнате милиции. За образ предполагаемых мыслей отправляют к психиатрам. За высказывание идей противоречащих общественной культуре и идеологии подвергают обструкции.

Это всё вполне официальная и действующая система дискриминации одних детей по сравнению с другими, и не только детей. Кагбы цинично это не звучало, но эта система работает и вы живёте в нормальном культурном мире только потому что государство и полиция с ног сбиваясь бегают и выбивают говно из каждого кто может посметь нарушить ваш покой.


Если я поняла правильно, предполагается следующее (если неправильно, думаю, меня поправят):
1)Свод морально-этических правил ниспослан свыше, и на его основе консолидируется общество, в наиболее организованной своей форме становящееся государством.
2)Государство следит за соблюдением морально-этических норм, от "не убий" до "не сквернословь"
3)Так же свыше ниспослан некий универсальный метод определения моральности каждого конкретного индивидуума, в соответствии с которым определяется его ценность
4)Права и обязанности каждого человека определяются его ценностью
5)Слово приравнивается к мысли, а мысль к действию; наказание определяется по шкале соответствия морально-этическим нормам, а не по факту причиненного ущерба.


Я - убежденный сторонник общественного договора и светского государства. То есть:
1)Для удобства общежития люди выработали нормы поведения, подкрепив их авторитетом религии (идеологии)
2)Закон предписывает обязательные нормы поведения ("не убий"), за исполнением их следит Государство, соблюдение нравственных норм является личным делом каждого человека (иными словами, я могу считать , ну допустим, наркоманов не достойными жить, пока я не начала их отстреливать - у закона ко мне претензий нет)
3)Невозможно определить морально-этическую ценность человека: во-первых, потому что это не фиксированное значение вроде пробы золота - человек развивается и меняется; во-вторых, то, кто определяет не может видеть полной картины происходящего в душе другого; в-третьих, сам определяющий несовершенен и может заблуждаться, либо подгонять результат под желаемое
4)Все граждане обладают равными правами и равны перед законом. (Поражение в правах - наказание за совершение противоправных действий, определенное судом)
5)Никто не может быть наказан иначе как по приговору суда. Преступление должно быть доказано. В противном случае, обвиняемый признается невиновным, а повторение недоказанных обвинений являются клеветой.

Что меня больше всего коробит в предложенной nadeys концепции, так это оправдание дискриминации по морально-этическому признаку (мол, плохо, только когда по национальному). По-моему здесь типичная подмена первичного понятия (дискриминация) вторичным (национальная). Национальная дискриминация - лишь частный случай. В чем суть дискриминации? В том, что некая категория людей признается лучшей, более ценной, чем остальные, из чего делается вывод, что эти люди имеют преимущественные права на жизненные блага, и ради удовлетворения их потребностей (в хлебе и зрелищах) не только можно, но и нужно нарушать права других людей. Слово же "национальный" негативной окраски не несет. Идея национальной уникальности лежит в основе каждой национальной культуры, на ней базируются национально-освободительные войны, право наций на самоопределение, права национальных меньшинств... Проблема возникает, когда "уникальный" подменяется "лучшим", когда провозглашаются преимущественные права лучшей нации. Вот тогда мы говорим уже не о национализме, а о нацизме со всем вытекающим.
Дискриминация по любому другому признаку, в том числе морально-этическому, столь же порочна. Противопоставляется не хорошая и плохая дискриминация (газовая камера и гильотина), а дискриминация и равенство прав (принцип революционной законности презумпция невиновности).

Есть еще один любопытный момент, пожалуй, определяющий. Судя по всему, nadeys понимает морально-этические нормы как некую данность, непостижимую собственным умом, невыводимую из эмпирической реальности. Нечто является Добром не потому что полезно для здоровья, способствует миру и согласию, помогает разрешать противоречия или ведет к нравственному совершенствованию отдельного человека, а просто по факту. Человек высоких морально-этических качеств (тот который более ценный), это Добро непременно опознает. Тот, кто его (Добро) не опознал менее ценен, потому что необходимыми морально-этическими качествами не обладает, и его нужно сломать, внушив правильное понимание своего места в жизни.
На мой взгляд, мир познаваем разумом. И по плодам познаются деревья. Я никогда не поверю, что сморщенные, горькие, вызывающие тошноту плоды на самом деле ароматны и вкусны, и лишь моя порочность мешает насладиться их вкусом (а потому жри, чтоб проникнуться), и данные деревья нужно культивировать. Заставить меня , конечно, можно, но я буду считать это насилием, несправедливостью и буду саботировать по мере сил.
10 апреля 2015
20 комментариев из 56 (показать все)
Под "политическим заказом", в отличие от необходимости, подразумевается, в данном случае, изменение законов для изменения жизни граждан, но не идущее от них; в то время как законы, принятые по политической необходимости либо констатируют, компенсирует, отталкивается от изменений внутри страны или в мире. Например, стало больше пьяниц - ужесточается кары в отношении пьянства, меняется порядок продажи и рекламы алкоголя; возникла возможность клонирования человека или сборки ядерного реактора за пять минут в гараже - устанавливаются законы, регулирующие данные техпроцессы; страна начинает войну - соответствующими актами меняют экономику; пал тоталитарный режим - издают новую конституцию. Думаю, примеры политзаказов приводить не стоит - это очевидно:)
Полагаю, как в ситуации с шпионом/разведчиком. Если мы согласны с необходимостью конкретного закона, говорим о политической воле, не согласны - политическом заказе. Однако фактически это одно и тоже,разница в эмоциональной окраске.
Если совсем на пальцах - заказ - это когда желание нового закона-дубинки рождается исключительно внутри исполнительной власти, а не диктуется объективной реальностью.
Дядюшка, да, без Капитана Очевидности здесь не обойтись:) Скарапея любит передёргивать.
Вообще-то исполнительная власть - часть объективной реальности.
И обоснованность нового закона оценивается субъективно.
Всё оценивается субъективно, если оценщик - человек. Мы так к солипсизму скатимся, не надо. Речь идёт о том, от каких посылок действуют законодатели. Если законы лоббируют корпорации, партии или исполнительная власть для СВОЕГО усиления или получения какой-то иной СВОЕЙ выгоды - это политический заказ. Вне зависимости от того, целесообразен (то есть, действительно ли он приведёт к усилению данной группы лиц) ли закон. Если речь идёт об улучшении жизни граждан, если с этой точки зрения закон проектируется и уточняется, то это политическая необходимость.
Скарапея Змея
Хорошо, попробуем проиллюстрировать на другом примере, может быть будет понятнее.
Лет 5-6 назад по всему шарику началась массовая истерика в СМИ по поводу "педофилии и детской порнографии". Быстренько было подготовлено общественное мнение, на волне которого в трех (или даже больше) десятках стран быстренько напринимали не очень адекватных, но совершенно драконовских законов.

И как только необходимые законы были приняты, истерику в СМИ выключили.

И вы будете утверждать, что это не было "политическим заказом"?
О, какую дивную дискуссию я чуть не пропустила. :)

Блин, да это еще полбеды, если законы переписываются по "политическому заказу". К сожалению, у нас уже дошло до того, что законы переделывают под свои потребности в лучшем случае разные крупные организации, а в худшем - конкретные физические лица. Это я, если что, про недавнюю реформу гражданского права, к которой приложила лапку рабочая группа по созданию МФЦ, и изменения в законодательство об авторском праве в интересах Никиты Михалкова с его РСП. Это ужасно - когда законы принимаются в зависимости не от их содержания, а от того, кто их предлагает, и используются исключительно как способ "присосаться к кормушке". Сегодня, увы, это уже правовая реальность. :(
Только один пример: налоги. Знаете, как часто у нас меняется налоговое законодательство? А я вот, увы, знаю: в среднем раз в неделю, мы когда-то вели статистику по 2012-2013 годам. В том смысле, что практически каждую неделю в силу вступает какое-нибудь измененьице в Налоговый кодекс, и какой-нибудь пункт начинает действовать в новой редакции. Ну мыслимое ли это дело - столько раз перекраивать основпологающий закон, который, между прочим, определяет, кто, за что и сколько должен платить государству?

Если собственно по сабжу: на всякий случай напоминаю, что у нас запрещен не фашизм, а _пропаганда_ фашизма, т.е. действия, а не идеология. И не сами взгляды, а экстремистская _деятельность_. И уж тем более чужие взгляды не могут служить оправданием для преступления против носителей этих взглядов. Иными словами: если избить того, кто выкрикивает фашистские лозунги, это все равно будет причинение вреда здоровью, и за это наказывают. И если автор разрешает своим героям "дискриминацию по морально-этическим признакам", то тем самым наступает на грабли: те герои, которые в рамках текста реализуют эту самую дискриминацию, в глазах читателя становятся "плохими" (в силу того, что наша реальность предполагает более высокую степень защиты людей). Следовательно - их самих надо "дискриминировать". Итого получается замкнутый круг, и конструкция не работает.

Что до идеи "мораль может решить, что кража законна" - не-а. Не бывает такой морали, которая оправдывает "укради у соседа". У чужака - да, но не у своего. Общество не может быть создано на принципах "свой своему враг", иначе это не общество, а совокупность грызущихся индивидов. Поэтому мораль (как продукт общества) - это всегда о том, как договориться со своими и что делать, если договориться не удается. И даже если не углубляться в теорию происхождения государства и связь с концепцией частной собственности (в смысле, не лезть в дебри Энгельса) - государство все равно всегда и везде цепкой держится за монополию на применение силы. Вся история развития государства как раз о том, как она потихоньку забирала эту монополию у отдельных граждан, запрещая самосуды и линчевание. Это объективная закономерность, а не случайность.
Показать полностью
Матемаг
"Если речь идёт об улучшении жизни граждан, если с этой точки зрения закон проектируется и уточняется, то это политическая необходимость".
В идеале так и должно быть, но, по-моему в реальности улучшение жизни граждан принимается в учет корпорациями, партиями, исполнительной властью, только если усиливает их/приносит выгоду.

uncleroot вы не поняли - я утверждаю, что для принятия любого закона необходим политический заказ. Однако если мы считаем закон нужным, своевременным, справедливым, то говорим о "политической воле".

otium о, выкрутасы с налоговым законодательством - это песня! Регулярно наблюдаю, как мама мучиться.

"запрещен не фашизм, а _пропаганда_ фашизма, т.е. действия, а не идеология. И не сами взгляды, а экстремистская _деятельность_. И уж тем более чужие взгляды не могут служить оправданием для преступления против носителей этих взглядов. Иными словами: если избить того, кто выкрикивает фашистские лозунги, это все равно будет причинение вреда здоровью, и за это наказывают. И если автор разрешает своим героям "дискриминацию по морально-этическим признакам", то тем самым наступает на грабли: те герои, которые в рамках текста реализуют эту самую дискриминацию, в глазах читателя становятся "плохими" (в силу того, что наша реальность предполагает более высокую степень защиты людей). Следовательно - их самих надо "дискриминировать". Итого получается замкнутый круг, и конструкция не работает".

Прекрасно сказано! я так сразу начинаю сочувствовать тем, кого дискриминируют по морально-этическому признаку, и все авторские оценки меняются с "+" на "-".

"Что до идеи "мораль может решить, что кража законна" - не-а. Не бывает такой морали, которая оправдывает "укради у соседа".

А как же популярность Робин Гуда и несметного числа "благородных разбойников"? Мне кажется, мало кто осудит беспризорника, укравшего яблоко. Наоборот, более вероятно, осудят жестокого судью, который вынес приговор строго в рамках закона и жадного яблоковладельца.
Показать полностью
А идеал вообще обычно только в самом начале очередного госстроя или во времена перемен, когда деваться некуда. Что, в свою очередь, означает: законодательство в спокойные времена меняется исключительно к худшему, к лучшему - разве что случайно.
>>популярность Робин Гуда и несметного числа "благородных разбойников"
Потому что они грабят не "своих", а "чужих".
Древнейшая мораль, ныне слегка замаскированная : "я украл у врага - это хорошо, враг украл у меня - это плохо".
Матемаг
"законодательство в спокойные времена меняется исключительно к худшему, к лучшему - разве что случайно".
В новом законе об образовании прописано несколько важных для меня положений: утверждено оснащение специальных школ для детей с ОВЗ, благодаря чему в нашей школе наконец-то установили лифт (большинство детей неходячие), снята двусмысленность об оказании медицинских услуг (что висело дамокловым мечом). Возможно, это получилось случайно:), но я рада.

uncleroot и здесь мы подходим к интереснейшей проблеме свой-чужой. 1)по какому принципу различаются свои/чужие; 2)отношение к чужим - наиболее архаичное: чужой = враг, должен быть сломлен, приведен к покорности; наиболее прогрессивное: чужой = другой, непонятный, не познанный.

В случае с Робин Гудом безусловно присутствует та самая древнейшая мораль. Все же шериф и прочие - чужие по национальному признаку (норманны), по сословию (феодалы против йоменов). Однако мне кажется популярность тропа в удовлетворении чувства справедливости. Несправедливость закона нарушает этические нормы, на которых и базируется пафос борьбы. Лес и звери в нем принадлежат всем, власть имущие незаконно присвоили себя право охоты, ограбив всех остальных, вольные стрелки возвращают свое (право охоты) и карают грабителей.
Показать полностью
Имхо, проблема "свой-чужой" не особенно интересна.
В древнейших вариациях водораздел растёт от "свои = клан" до "свои = племя/деревня", при этом весь внешний мир по умолчанию считается чужими и врагами.
После возникновения первых государств становятся более заметными границы по имущественной разнице и по подданству. Во втором случае "врагами" становятся все подданные других монархов.
К моменту первого известного Большого Переселения ("люди моря" вообще и гиксосы в частности) в компот "свой-чужой" добавилось ярко выраженное деление по национальному признаку.
Ко временам поздней Римской империи окончательно оформилось враждебное отношение к чужим религиям.
И после этого только 19 век добавил деление и вражду по политической идеологии.

Так что, список весьма короткий, всего пять позиций. А чуждость по сословному/имущественному признаку - она универсальна и интернациональна.

И мне думается, что архетип "благородных разбойников" живет благодаря именно сословной/имущественной вражде, а не какой-либо другой.
Скарапея Змея, это просто "сопутствующее компенсирующее улучшение". Улучшения в плане "двигаемся со временем" были и будут - другое дело, что всех улучшений вместе всегда будет меньше, чем ухудшений... а данный пример типа "депутаты тоже работают". Лол, а как же, должны же хоть вид делать, что полезным заняты.
Матемаг
"всех улучшений вместе всегда будет меньше, чем ухудшений...

Вообще-то это древнейшая концепция исторического процесса - от Золотого Века к "О, времена, о, нравы!" На самом деле, чисто эмоционально я ее разделяю.
Просто всегда есть очередной Золотой Век, начинающийся, ЧСХ, с революции, кризиса и тому подобного. А потом опять спокойные времена и всё загнивает, загнивает, загнивает... вечный цикл.
Матемаг Платон, Аристотель...

uncleroot
проблема "свой-чужой" не особенно интересна.
Так что, список весьма короткий, всего пять позиций.
Интересна комбинация этих позиций в каждом конкретном случае. Столкновение разных парадигм, скажем, деление по сословному и национальному признаку во время Столетней войны или в эпоху Французской революции; семейному и религиозному во времена Религиозных войн. Такие сюжеты!
А есть таких сюжетов, и про Столетнюю войну, и про Реформацию, но я правда сходу названий не вспомню.
Скарапея Змея, я их не читал, может, тоже об этом писали:)
Есть. Я что-то конкретное подразумевала, когда набирала.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть