 #читательское #лотр
Итак, один момент Властелина Колец. (Или кое-что, что я нашла там после того, как слишком много узнала про Первую Мировую) Короче. Шир во Властелине Колец -- это такой уголок райской деревенской жизни, он противопоставлен разрушенному огнем и индустрией Мордору, куда в конце концов добираются Фродо и Сэм. Образ райской деревни для Англии очень характерен, его использовали во время Первой Мировой как образ того, что солдаты должны постараться защитить любой ценой. Если в России таким традиционным образом будет, наверное, Родина-Мать, то в Англии именно такая деревенская жизнь. Например, вот такой плакат.  Если пойти еще дальше, то начинает казаться, что весь путь по Мордору к горе Ородруин напоминает какой-то флешбек. Особенно то, что там все так разрушено и грязно, а герои вспоминают свой любимый Шир. Еще хуже становится после того, как мы начинаем задумываться, что Фродо, образован и обладает высокой миссией, в то время как Сэм хоббит простой и часто оказывается на должности раздобытчика пропитания -- напоминая офицера и его верного ординарца. Еще более глубокие уровни подсознания скажут нам, что, возможно, орки вдохновлены гуннами (которых римляне с неизменной тактичностью иногда описывали как бесформенных уродцев), и что гунны как пик дикости и варварства также были стандартным художественным образом в английской пропаганде военных времен -- до такой степени, что немцев в просторечии иногда тоже именовали гуннами. При всем при этом важно то, что никакого сопоставления реальных событий тому, что происходит в Средиземье нет и быть не может. Очень глупо было бы предполагать обратное. Кольцо Всевластия это не атомная бомба, и вообще совсем про другое. Сюжет истории мифологический и глубже чем что-то вот такое. Просто (если вы конечно мне верите) некоторые образы, которые так или иначе "на слуху" для автора влияют на художественные образы, которые попадаются в его произведении. 30 марта в 01:29
10 |
 |
|
|
На седьмой день в тюрьме Зоркий Глаз заметил, что у камеры не хватает стены
8 |
|
 |
|
|
Про Сэма и Фродо, которые господин и его слуга, я слышал. Про романтизацию образа деревни в первой мировой - нет. Интересно.
2 |
|
 |
|
|
Великохоббитания
3 |
|
 |
|
|
В этот момент я пожалела, что забросила развивать тему отражения Первой мировой в циклах Толкина и Льюиса.
Но вот как раз про то, что связано с передвижение по вражеской территории и "слугу / ординарца" есть: https://fanfics.me/message590126 2 |
|
|
|
|
я бесполезен
Ну то что война повлияла — это действительно очевидно. Вообще не про это. Asteroid Тоже показалось прикольно! flamarina О, интересно! :) Давайте обсудим! Но я бы кстати сказала сразу, что они были младшими офицерами, так что условия немного отличались. В частности, офицеры сами для себя еду не готовили и сами свою землянку не обустраивали — это как раз делали «ординарцы». И еще, Льюис был на войне дольше — Толкин кажется заболел сразу после битвы на Сомме и поехал обратно, а Льюиса ранило осколком в 1918. Вообще наверное даже более занятно то, что Толкин всегда был католиком, а Льюис был атеистом, пока Толкин не убедил его поверить, а потом стал англиканином. При этом хроники нарнии гораздо более религиозная книжка, чем властелин колец. |
|
|
|
|
M J Jason
Показать полностью
Извините, потеряла ваш пост. У меня есть все основания предполагать, что Льюис ещё и был кем-то типа разведчика, потому что полевая работа и задания типа "привести языка" просто из его книг прыгают на читателя. Я не очень верю, что ирландцы бывают "атеистами". Вот то, что Льюис был язычником (и ирландским националистом) - факт из фактов. На секундочку, то, что он протащил весь бестиарий античности, включая Диониса и Ко в персонажей, угодных Аслану и, более того, изначально созданных, чтобы жить в Нарнийской земле это... очень сильно. Теологи обычно за такие экзотические фигуры высшего пилотажа по голове не гладят. Всё же классическая версия - что всяческие фавны и сатиры - есть бесы и демоны... Что же до Толкина... Ну да, классика биографии живоописует его как католика. Но это не объясняет его нездорового интереса к... скажем так, еврейской теологии. Ладно, образ эльфов можно простить ради понимания "финикийской просветительской традиции", в которой финикийцы были прямо гениями, создавшими и мореплавание, и алфавит, и стопятьсот всяких изобретений, а также принёсших "цивилизацию" варварам. А англичане, дескать, их наследники. Ладно, массу моментов можно объяснить тем, что католики тоже читают Ветхий завет =) Но что не объяснимо, так это почему каббалистический принцип "разрушения светильников чистого божественного света" и "первичного помрачения мира" (основополагающий принцип каббалы на секундочку, ибо жизнь каждого - процесс собирания этого света обратно) - один в один воспроизведён в Сильмариллионе. Это из Ветхого завета не выведешь. Более того, этого даже не получишь, зацепившись языками с каким-нибудь раввином. Это сейчас можно за пару часов в интернете полностью ознакомиться с этой концепцией. А тогда это типа было "тайным учением" всё-таки. Разве что массоны, вероятно, скопировали нечто подобное. Но разве есть "письменные свидетельства", что Толкин был массоном? |
|
|
|
|
полевая работа и задания типа "привести языка" просто из его книг прыгают на читателя. Это скорее всего про trench raids.Это была стандартная практика. Это короче когда отряд выходит а no man’s land, чтобы разведать позицию или найти кого-нибудь, кто расскажет. Это вообще почти все делали рано или поздно, кто был в пехоте, а младшие офицеры (как Льюис) и NCO (сержанты и капралы) такие рейды обычно возглавляли. Иногда их проводили потому что действительно надо было что-то узнать, а иногда — для «поддержания боевого духа», так как считалось, что они развеивают скуку сидения в окопах на передовой (! Ну ладно, на неактивных участках фронта), знакомят солдат с местностью и позволяют им «привыкнуть быть на ничейной земле». |
|
|
|
|
Я не очень верю, что ирландцы бывают "атеистами". Все бывают атеистами :) |
|
|
|
|
На секундочку, то, что он протащил весь бестиарий античности, включая Диониса и Ко в персонажей, угодных Аслану и, более того, изначально созданных, чтобы жить в Нарнийской земле это... очень сильно. Теологи обычно за такие экзотические фигуры высшего пилотажа по голове не гладят. А мне кажется, это стандартное стремление для человека, изучавшего древнегреческий. Все-таки все греко-римское очень много где в Европе встречается. А потом, у него там очень милые и няшные сатиры, особенно если вдруг вспомнить, что из себя представлял культ Диониса. Вообще у него там все могут быть угодны Аслану — он же Иисус. Льюис даже говорил кажется, что это не метафора исуса, а то что это и есть исус, только в другом мире. Не знаю, мне это не показалось каким-то вызовом католической традиции :) |
|
|
|
|
образ эльфов Ну эльфы это как бы эльфы из легенд английских, смешанные с тем, что было в скандинавской мифологии и доработанные, чтобы было красиво.Не понимаю, почему же вдруг финикийцы! Особенно если учесть, что вся эта тема с «они принесли цивилизацию варварам» — это что-то общеевропейское, как это сперва доказали Римляне наши Древние, а потом — всякие конкистадоры и прочие колонизаторы. Хотя, насколько я понимаю, Толкин был наоборот, антиимпериалистический чувак — так что это там так трактовать нельзя даже. Но что не объяснимо, так это почему каббалистический принцип "разрушения светильников чистого божественного света" и "первичного помрачения мира" А если я вам скажу, что мне тут видится первородный грех, то вы очень расстроитесь? Ассоциация света с божественным — стандарт, зарождение зла — тоже. Так что мне это кажется далеким.Впрочем, каббала была в Англии того времени довольно популярна как чисто «магия» — так что как хотите. |
|
 |
Матемаг Онлайн
|
|
M J Jason, извините, что влезаю, в теологии я ни в зуб ногой, тем более в истории ересей, но разве
А если я вам скажу, что мне тут видится первородный грех, то вы очень расстроитесь? Ассоциация света с божественным — стандарт, зарождение зла — тоже зло у Толкина не было зарождено буквально ДО создания мира и буквально вплетено в мир во время его сотворения? Т.е. не связано ни с эльфами, ни с людьми, гномами, ни с кем-либо ещё, кроме, в общем-то, создателя зла, которому Эру буквально позволил участвовать в творении и не выгонял, и даже в мир спуститься, чтобы дальше треш и угар творить, позволил. Т.е. в мире Арды не было никакого первородного греха и зарождения зла от слова "совсем". Зло изначально было частью природы Арды и его источнику было позволено в Арду спуститься, чтобы ещё и лично "помочь", так сказать, его проявить. |
|
|
|
|
А если я вам скажу, что мне тут видится первородный грех, то вы очень расстроитесь? Ассоциация света с божественным — стандарт, зарождение зла — тоже. Так что мне это кажется далеким. Вы хотели сказать, вероятно, нечто другое. Первородный грех не может быть там, где никто, кроме ангелов ещё не был создан.Но. Я не о метафоре говорю. Не об иносказании, не об "ассоциации", а об узнаваемость цитировании. У Толкина буквально: Варда зажгла Светильники, а Манвэ благословил их, и валары укрепили их на высоких столпах, выше всех гор поздних эпох. Один Светильник они подняли на севере Средиземья и назвали его Иллуин; а второй был поднят на юге и назван Ормал; и сияние Светильников валаров струилось над Землей, и все было освещено незакатным светом. ...все бурно росло, и пышнее всего – в центральных областях Земли, где свет обоих Светильников смешивался. И там, на острове Альмарен, посреди Великого Озера, было первое жилище валаров Мелькор, веря в несокрушимость Утумно и мощь своих слуг, начал войну и первым нанес удар, когда валары не были еще готовы, – подступил к Иллуину и Ормалу, повалил столпы и разбил Светильники. При низвержении столпов зе́мли разрушились и моря́ вышли из берегов; а когда разбились Светильники – губительное пламя потекло по земле. И облик Арды исказился, равновесие ее вод и земель, задуманное валарами, нарушилось и впоследствии не восстановилось. А теперь сравниваем: Тиккун (ивр. תִיקוּן, «исправление») — в каббале процесс исправления мира, потерявшего свою гармонию в результате швират келим (разбиение сосудов) — первичной катастрофы, которая стала причиной несовершенства сотворенного мира. 1 |
|
|
|
|
Ну эльфы это как бы эльфы из легенд английских, смешанные с тем, что было в скандинавской мифологии и доработанные, чтобы было красиво. Не понимаю, почему же вдруг финикийцы! Действительно. С чего бы это изгнанники (!), живущие обособленно, не изображающие людей и животных, зато обожаю его растительные орнаменты (!), поющие грустные песни о том как однажды они вернутся домой, когда Вс-вышний перестанет на них гневаться (!), с письменностью без гласных (!), по начертанию ближе всего к рукописному ивриту (!) – напоминали семитов... Это так, просто показалось. *сарказм* От английских и германских легенд у них только название. И бессмертие. Как минимум эльфы легенд часто вступают в браки со смертными. Никуда не эмигрировали, а живут на своей земле, хоть и "по ту сторону". Не вмешиваются в политику. Не служат "добру", а являются профессиональными трикстерами. Невыдержаны, эмоциональны, переменчивы. – одним словом, ничем не отличаются от обычной сказочной нечисти. У Толкина к таким существам ближе Беорн, Бомбадил и даже отчасти Фангорн. Понимаете, автор может говорить о происхождении своих персонажей что угодно. Вы сами понимаете, как иногда не хочется раскрывать карты и выводить на поверхность источники вдохновения... публика может не оценить, в конце концов. Но если что-то крякает как утка, плавает как утка, и яйца откладывает как утка, то это утка. Бонус: Скажите, какое слово, качество, эмоция, состояние души является базовой для христианина? В чем источник спасения? Я вас спрашиваю честно, потому что не знаю. У меня есть варианты типа "откровение", "просветление", "вера", "смирение", но возможно это всё не так. А в иудаизме всё укладывается в одно слово, это я знаю точно. И могу вам сказать. А вы мне скажете, где в "Властелине колец" вы его видели. 1 |
|
|
|
|
А мне кажется, это стандартное стремление для человека, изучавшего древнегреческий. Все-таки все греко-римское очень много где в Европе встречается. А потом, у него там очень милые и няшные сатиры, особенно если вдруг вспомнить, что из себя представлял культ Диониса. Опять-таки, это смотря как себе представлять культ Диониса...Греко-римское в Европе традиционно ПРОТЕСТ против церкви. С самой эпохи Возрождения. Помните? Тёмные века и религиозный гнёт закончились, настала новая эпоха. С открытыми платьями и красивой обнажённой натурой – вместо изможденных святых. С астрологией, мистикой и алхимией – вместо теологии. С балами и турнирами – вместо крестовых походов. Но частью ЦЕРКВИ это никогда не было. Данте мог позволить себе показать дохристианских праведников в лимбе: Вергилия там, Сократа... Но людей. И праведников. И в Лимбе. А Льюис показал фавнов и кентавров В РАЮ! Даже Толкин исхитрился и развёл посмертную судьбу эльфов и людей. Его Лутиэн сродни Русалочке, обменявшей бессмертие на душу человека. Потому что давать "нечисти" такую же душу, что и человеку, вводить её в рай и усаживать по правую руку от Б-га это... да, это возможно только в язычестве =)))) |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
Так! Ну про эльфов — как вам хочется. Мне все еще не кажется, что такая уж близкая связь — но как знать, может вы и правы. К тому же я разбираюсь ну может немного в теологии времен реформации, довольно плохо в Толкине и совсем никак в иудаизме. Так что даже ничего вам умного не скажу. Но вот про эпоху Возрождения вы не правильно пишете. Это некий стереотип времен эпохи просвещения — то есть, уже много после. Давайте просто на минуточку отвлечемся от возвышенного и посмотрим на деньги. Кто платил за художников возрождения? Это были банки и церковные индульгенции. Художники эпохи Возрождения строили соборы и рисовали Христа с девой Марией. А творцам высокого Возрождения церковь платила напрямую, например, Микеланджело, построившему, на минуточку, купол собора Святого Петра и расписавшему Сикстинскую Капеллу в Ватикане (явно человек, протестующий против церкви, да). Рафаэль тоже работал в папском дворце. Леонардо работал на Чезаре Борджиа, сына Римского Папы (лол). Беато Анджелико был монахом. Донателло известен, помимо прочего, скульптурным распятием. Боттичелли стал к концу жизни глубоко религиозным человеком. На самом деле, церковь потратила на художников столько денег и продала столько индульгенций — что заработала Мартина Лютера на свою голову. Кстати Мартин Лютер. Он как раз очень сильно протестовал против искусства и, например, призывал убирать скульптуры их храмов. Один крайне интересный персонаж — это Савонарола. Доминиканский фраер, который многократно и жестко осуждал возрождение в целом и художников в частности. Его сожгли как еретика. Короче я даже продолжать не буду, и без того все понятно. |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
Насчет Данте — это на минуточку 13 век. Это поэт высокого средневековья, а не Возрождения. Прикол в другом. Вообще католические священники, будучи людьми образованными, очень очень любили, например, Аристотеля. Так что у них был такой непраздный вопрос — а попадет ли Аристотель в ад при условии, что он был язычником? Ответ средневекового схоласта: так как Аристотель жил до Христа, то он Христа не знал, но не по своей вине. Так что он попадет в чистилище и на страшном суде спасается. Честно сказать, не знаю, что бы средневековый схоласт сказал про кентавров. В средневековье были таки разные монстрячные расы. Они были, конечно, созданы богом, чтобы преподать урок человечеству. Не знаю, что схоластв думали про спасение для них, но так как конкретно в католичестве нет предетерминизма, то, вероятно, с точки зрения средневекового теолога, это возможно. Но главное. А зачем мы будем делать вид, будто религиозная доктрина не развивалась со страдавних времен? Во времена Льюиса куча людей говорила, что бога нет — и даже это уже никого не смущало. Кентавры в раю по сравнению с этим — вообще такая мелочь, что не стоит даже думать об этом. |
|
|
|
|
Матемаг
Так :) Я с теологией времен реформации еще туда-сюда, но глубинный лор Толкина знаю плохо. Так что про лор, вы, наверное правы. А параллель про которую фламарина написала мне пока всетаки не кажется очень убедительной. Так что вот. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
M J Jason
глубинный А чего там глубинного? Это самое начало "Сильмариллиона". Глубинный - это "Неоконченные сказания". Туда я даже лезть не пробовал, нунафиг. |
|
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
M J Jason, П - перечитай:)
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
