Матемаг
именно на физическую природу магии. Просто потому что... ну не вижу я ни малейшего смысла существования этих демаскирующих лучей. Особенно в боевке. Особенно, при статуте о секретности. Поэтому, в концептуальной магии эти лучи со временем исчезли бы сами собой.

Три рубля
а где вы возьмете других?

Zombie777
Да какое там влияние, о чём ты. Это так, мелкие сошки.

Маги как минимум шовинисты. Даже допустим гоблинам удалось получить связанного человека, который купил дом. Но когда он умрёт, этот дом не перейдет гоблинам, потому что я уверен, что им запрещено владеть собственностью.
И в конце-концов, у любого такого подставного лица министерство может в любой момент отобрать собственность. Например, гоблины незадолго до смерт продают дом другому связанному человеку, а потом приходят наследники, и говорят, что это их единственное жилье, и подают в суд. И Визенгамот встаёт на их сторону, потому что ВСЕ знают, что в этом деле замешаны гоблины, и они хотят этим гоблинам утереть нос.

Вообще, мне думается, что часть "восстаний" гоблинов как раз была связана с тем, что они тем или иным образом пытались абузить правила и расширять своё влияние, после чего им давали пинка под зад, и вводили новые запреты. Потому что они каждый раз прокалывались на неадекватной жадности.
Поэтому все очевидные лазейки к каноному времени уже прикрыты: им запрещено владеть палочками, запрещена собственность на поверхности, запрещено иметь дела с маглами, и т.д.
В общем, они имеют власть печатать деньги, но у них отобрали все рычаги, к которым они эту власть могли бы применить.
Прикольно получилось.

Да где угодно.

Asteroid
да-да, визенгамоту делать больше нечего, как расследовать дрязги отребья из Лютного.
Три рубля
в каноне отсутствуют.

Zombie777
А что им ещё рассматривать - толщину стенок котлов?
Если маг подал в суд, то суд это должен рассмотреть.
Я даже могу предположить, к чему они аппелировали: дом принадлежит семье, а не одному должнику, и должник не имеет право продавать семейную собственность для покрытия личных долгов.

Asteroid
да с какого перепуга? Это тебе не РФ с полусоветским законодательством, это Англия. А у магов еще и нетолерантные средневековые порядки никто не отменял. Так что о семейном праве там никто и не слышал, а собственность принадлежит тому, кому она принадлежит.

и потом, речь идет не о жилье даже, а о помещениях под извлечение прибылей прежде всего, и тут семейное право совсем не пляшет.

Zombie777
Так тогда и было же, что всё семье принадлежит, нет? Я про Англию мало знаю, но у наших крестьян примерно так и было.

Zombie777
Так мы же про средневековье говорим, не думаю, что тогда оно разделялось.

Asteroid
все - в том числе и члены семьи - принадлежит главе рода.

Zombie777, это Древний Рим, а не средневековая Англия.

Кто сказал, что те гоблины, что трясли Бэгмена, из Гринготтса? Вот этого в каноне нет.

Три рубля
в каноне прежде всего нет гоблинов НЕ из Гринготса.

Zombie777, цитату.

Три рубля
какую цитату? маги просто знают, что гоблины это априори Гринготс. И если бы Бегмена прессовали какие-то левые гоблины, об этом непременно было бы упомянуто, как о чем-то необычном.

Цитату

Три рубля
Хагрид когда Гарри привел, вроде что-то такое говорил.

Asteroid
Ну мне лично влом тебе вон отвечать, например. Не потому, что нечего сказать, а потому, что голова занята своей теорией магии, хех. Не могу разорваться!

Zombie777
У половины заклятий лучей нет, в т.ч. у боевых. Но вообще это "не вижу смысла" относится к происхождению, а не к природе магии. Если магия искусственная (пусть даже её создал лично Бог), смысл в его желании и замысле, если магия полуискусственная (результат взаимодействия искусственного явления и природы) или естественная, то смысла нету. Примерно так же, как нет смысла в законах природы или почему у людей дауны порой рождаются. Смысл есть только в том, что полностью искусственное, и то не обязательно (хотел так, а получилось как получилось, см. "эволюцию" многих сложных систем, например, городов).

Матемаг
сама магия естественна, закон природы, если хотите. А вот заклинания создаются людьми в меру их понимания. И лучевые заклинания именно такие потому, что по другому требуемого результата достичь не получалось.

Zombie777
Пруфлинк? Вы так уверенно говорите, как будто что-то знаете, чего не знаем мы. Инфа откуда?

А термояд нормальный у нас тоже отсутствует потому, что он принципиально недостижим? Или, возможно, дело не в этом? Вы так пишите, будто бы маги уже развили всё, что только можно было развить, открыли все возможные заклятья и т.п. Вон Снейп изобрёл тёмномагическую безлучевую сектумсемпру на каком-то курсе школы. Что как бы намекает: даже низкие плоды ещё всё не собраны. Магов слишком мало, у них только огрызки нормального научного сообщество, профессиональных изобретателей заклятий нет, умный подросток может крутые чары выдумать, блин. Добавим к этому отсутствие настоящих войн как минимум полвека и непонятно сколько ещё раньше - и получим картину, когда есть кремниевые ружья, но нет пулемётов, потому что из ружий стреляют раз в год салюта для и только изредка используют по назначению.

Матемаг
Где-то в этом году у меня был спор насчёт лучей. Я там пруфы приводил. Так вот вот, авада описана иногда лучем, иногда вспышкой. И было другое заклинание, которое иногда описывается лучом, а иногда никак.
Так что всё просто: луч есть всегда, просто иногда он упускается из описания.
А та же Сектумсектра кастовалась почти вплотную, потому и луча толком не было видно - он слишком быстро пролетел.

Asteroid, у Диффиндо, например, явно нет луча. Иначе Седрик бы заметил, что сумка у него не просто так лопнула.

Asteroid
Сектумсемпра больше похожа на поток лезвий, как по мне. Тут есть варианты, но больше похоже на это - ни вспышки, ни луча. Насчёт Авады скорее согласен, чем нет. Сектумсемпру мы видим в воспоминаниях Снейпа, кстати, где он во Фреда (или Джорджа? Не помню) кидал. Нет луча у Круциатуса, у Империуса, у риктумсемпры, емпип, тоже нет, у конфринго не луч, а снаряд с эффектом отражения от гладких поверхностей, у экспульсо сразу взрыв (ладно, только ударная волна) в точке, куда целишься, у редукто нету луча, не уверен, но кажется, что у импедименты нет тоже, у всех телекинетических заклятий нет луча и т.п. Если честно, не вижу, зачем пытаться всё сводить к лучевым заклинаниям. Просто чтобы хэдканоны проще натягивались? Такое.

Матемаг
Вот у Акцио точно нет луча. Всё остальное - дискуссионно. Потому что, повторюсь, Ро часто опускает эффект заклинания, что видно по той же Аваде, которая только пару раз описана как луч.
Нет ни одного заклинания с эффектом, который не луч. Или луч/вспышка, или ничего. Так что точно нет. Очевидно, что Сектумсепра после попадания наносит кучу порезов по цели. Это, блин, не дробовик.

Потому что других мы не видим.

Матемаг
Мой хедканон очень прост: у всех заклинаний есть лучи, но не все их видят.
Маглы и сквибы не видят дементоров. Гарри не видел магию в пещере, которую видел Дамблдор. Не все видят фестралов.
Так что, с ростом магической силы маг видит всё больше магии, но для виденья некоторой магии нужны определенные свойства.

хедканон, как и у вас. Наиболее естественный и правдоподобный.
именно потому, что его не получается достичь на данном этапе развития науки. Или, если хотите в конспирологию, его гнобит нефтяное лобби. Отдел тайн чем-то должен же заниматься.
и да, у круцио таки есть красный луч.

Asteroid
Пф! Знаешь, можно пририсовать луч вообще ко всему. Даже к трансфигурации. Сказать, что там луч невидимый и быстрый. А в случае акцио - самонаводящийся. Хочешь в лучи - можно приделать лучи ко всему. Даже к артефактам, мол, там невидимые лучи свернулись внутри (казалось бы, причём здесь теория струн?). Было бы желание. На этом можно норм теорию магии запилить, почему нет?

*пожатие плечами* Ну см. выше, это вариант достройки.
...на самом деле, луч НИКОГДА не являлся эффектом в магии ГП, а ВСЕГДА был посредником эффектора, но ты можешь, конечно, не различать.

Люмос: *выходит из треда*
Указуй: *вздыхает и следует за люмосом*

...тем временем сектумсемпра: отрезала ухо у близнеца, больше никакого урона. Очевидное и невероятное!

Zombie777
Что мне не нравится - это когда люди выдают свой хэдканон за канон или вообще за истину в последней инстанции. А нравится - когда человек может удерживать в голове более одного хэдканона.

Хм.
Хм, первая встреча с Круциатусом: навёл палочку и сказал слово. Луч? Какой луч? Для Империуса то же самое. А с Авадой - зелёный свет, ага.

Где луч?

Луч, луч-то где? Не понимаю.

Что случилось с лучом? Очень странно!

Куда Роулинг спрятала луч? Непонятно!

От чего Гарри уклонился, может быть, от луча? Но что случилось с лучом? Загадка!

Матемаг
Вряд ли, там не стоит задача капсулирования магии для её переноса на расстояние.

А это уже эффект самого заклинания. А речь идёт об эффекте переноса заклинания.

Потому что попало в ухо, и оно было отправной точкой. А после отсечения связи с остальным телом не было.

Матемаг
вроде когда Гарри пытался применить по Белле, был красный луч.

Asteroid
Почему нет? Вон то заклятье, которым Гермиона превратила мантиб пожиранцев в камень. Опять же, между палочкой и объектом всегда есть расстояние, касанием палочки очень мало что работает.

*пожатие плечами* Сглаз Квиррела беспалочковый - луч из глаз бил?

Сова на глобус плавно надевается, да со смазочкой, со смазочкой! В смысле, можно и так объяснить, но сам-то хоть понимаешь, что это подтягивание факта под теорию? В этом нет ничего плохого, просто - подтягивание. Учитывая разнообразие ситуаций канона - нормально факт-другой подтянуть под некую теорию. Но.

Zombie777
Мне поискать за вас? Ну хорошо:
Наверное, красный луч был где-то здесь, вас не затруднить найти в этой цитате нужное место?

Матемаг
ну значит нет. Хотя мне всегда казалось, что да. Видимо, фанон.

Zombie777, может, кинон?

Матемаг, из невнимательного чтения сцены на кладбище, где ПСы по надгробиям палят, ИМХО.

У Империуса явно нет луча, его Гарри применял скрытно в кадре.

Три рубля
Круциатус в исполнении Володи заставил могильную плиту треснуть. Может, из-за этого?

Астероид тебе ответит, что там просто луч невидимый, лол. И формально это можно натянуть на глобус.

Матемаг
ультрафиолетовый. Или инфракрасный. :-)

Хоменум Ревелио — такая же фигня, не знаешь, где цель.

Zombie777, ну идею о том, что для каких-то превращений может понадобится говорить на ультразвуке или махать быстрее скорости звука, Астероид отверг, с другой стороны, ультрафиолетовый луч - "это другое", правда?:) Если к своей гипотезе, то норм, если к чужой, то фигня какая-то!

Три рубля, пф. Знаешь, как радар работает? Вот так же и гоменум ревелио может. Лучом обшарить всю сферу вокруг мага. Делов-то. Акцио то же самое делает плюс потом фиксирует луч на объекте и тянет к себе (меняя вектор скорости согласно свободному пути к магу, благо сканируется-то всё). Я тебе сейчас этот луч на что угодно натяну, ха!

Вроде ставить радар в помещение — затея дурацкая, а Хоменум Ревелио легко в этих условиях работает сквозь стены.

Три рубля, акцио тоже работает сквозь препятствия, и? Магии ничто не мешает работать сквозь стены, делов-то.

Матемаг, но видимые лучи стены не пробивают.

Три рубля, а невидимые пробивают. Видимый свет вон тоже сквозь стены не проникает, а у гамма-лучей с этим намного лучше!

Матемаг, значит ли это, что Империус можно сквозь стены накладывать?

Вопрос: бывало ли такое, что Роулинг в первый раз описывает заклинание без визуальных эффектов, а потом выясняется, что вспышка/луч таки есть?

Три рубля, не всё невидимое ЭМИ проходит сквозь стены:) Так и тут. Не, ты меня так не достанешь, бе-бе-бе! Но, кстати, если бы можно было Империус сквозь стену накладывать, это бы было бы реально интересно. Типа, прикинь какой градус паранойи во время первой "войны" с Волди был? И главное, объясняет, почему всяких Малфоев оправдали. Т.е. здесь оба варианта ответа работают, и положительный даёт дополнительные интересные следствия. Но вообще - не думаю, что левиосу можно через стену. Хотя... хотя... хм. А если между магом, левитирующим что-то левиосой, и объектом, будет твёрдая стена? Спадёт ли левитация или левитируемое продолжить висеть там, куда указывает палочка? Интересный вопрос!

Три рубля
Емнип, нет, не было такого никогда. Но чтобы точно ответить на этот вопрос, надо все книги перелопатить, блин.

Три рубля
Насколько я помню, у неё наоборот - первый раз описан, а потом описание опускается, чтобы не повторяться.

Asteroid, тогда вся эта телега с «ну она иногда описывает, а иногда нет» становится очень сомнительной. Роулинг скорее представляет заклинание как оно есть, если есть вспышка — описывает, ради знакомства, если нет вспышки — вспышки нет. А потом она просто не утомляет читателя излишними подробностями, он и так в курсе, как это выглядит.

Матемаг
Это когда было?

Из палочки. Если это не беспалочковая магия. Что вряд ли.

Лучше сова на глобусе, чем введение абсолютно нового принципа ради обьяснения только одного эффекта.

Конечно другое. Ты говоришь, что существуют какие-то абсолютные законы магии, которые диктуют, что такое-то заклинание должно вызываться таким-то звуком. И что китайцы, что гоблины - все изобретают заклинания на псевдолатыни, потому что таков закон магии. Понимаешь, что за бред ты несешь?
Когда есть более простая идея, что заклинания на псевдолатыни потому что создатели варились в культуре, где принята псевдолатынь.
И да - это совсем другое по сравнению с тем, что не все маги видят всю магию. Перечитай сцену в пещере - там Дамблдор видит то, что недоступно Гарри и прямо заявляет о разнице в магической силе. Это тупо каноный факт.

Три рубля
Наоборот же. Она сначала много раз описывает, что каждое проклятье - это луч. А позже опускает это описание. И дальше она не описывает каждое новое заклинание, потому что они попадают под общее правило - проклятья это лучи.

Asteroid
Флибуста не грузится, погодь.

Ну ты всё любишь к палочке цеплять, даже аппарацию, даже анимагию, даже небо, даже Аллаха! А к палочки - лучи. В принципе - почему нет, тоже вариант.

Ну ТЕБЕ лучше. Потому что ты всё остальное в лучи перевёл. Надеюсь, до стадии "все прочие достройки и хэдканоны ложь, только у меня истина" ты пока не добрался:)
...вообще, что за идея минимизации явлений, у тебя наука, что ли? В фичках как интересней надо, а не как минималистичней или научней, ну!

Во-первых, нет, с чего ты взял, что абсолютные.

Где я это сказал? Процитируй, пожалуйста. А насчёт гоблинов - процитируй канон насчёт их заклинаний. Равно как и насчёт заклинаний китайцев, о системе магии которых мы вообще ничего не знаем. После цитаты продолжим разговор по этому пункту.

Есть простая идея, что система магии "натянулась" на латынь+палочку каким-то конкретным способом, после чего часть заклинаний оказались реализуемы, а часть - нет. У каких-нибудь шаманом мумбо-юмбо система магии натянулась на танцы, бубны и транс, у древних скандинавов - на руны и взмахи топором и т.п. У каждого свои ограничения получились. Довольно простая идея.

На самом деле, нет, не факт:) Что забавно, ничто вообще не мешало Дамблдору прийти и сначала исследовать защиту (в том числе спокойно кровью плескануть, проплыть, посмотреть на заклятья, исследовать издали зелье в чаше и т.п.), после чего вполне обдуманно уже принести себя в жертву. Как будто бы Дамблдор склонен сначала думать, а потом делать, а не тащить Гарри в неизвестность. Поэтому то, что Гарри кажется "о, наверное, Дамблдор магию щупает и видит, а!" на самом же деле... Т.ч. действия Дамблдора могут по-разному интерпретироваться. Более того, я сейчас же могу и третью интерпретацию выдать: часто в фичках говорят, мол, очки Дамблдора позволяют видеть магию. А почему бы, собственно, и нет? Вполне норм вариант же.

Если есть проклятья, которые вместо лучей бросают невидмую расширяющуюся волну, то должны быть примеры типа "краешком зацепило". Но я таких, кроме вполне обьяснимого лучевой теорией уха, не припомню.

Asteroid
Не мантии, а гобелен, ошибся:

Нет, не было ничего про КАЖДОЕ. Буквально первое заклинание, которое мы видим, не описывается, как имеющее вспышку или луч.
Она описывает кучу заклинаний с визуальным эффектом во время первого знакомства вплоть до последних книг.

Asteroid
Да ладно, на это тоже натягивается, забудь, просто луч, из центра попадания которого устремляется эта волна, да и делов-то. Аналогично со всеми объёмными эффектами. Невидимый луч натягивается на что угодно, серьёзно. На любую магию. Нет контрпримеров, на он он и невидимый:)

Три рубля
Невидимый луч натягивается на любую вспышку или эффект. Тут не о чём спорить. Это вопрос выбора хэдканона, и не более того.