Наталия Кругликова

Да. И при этом они вовсе не жили на Земле по настоящему. То есть никаких добродетелей у них тоже нет.


То есть признаком святости маленьких детей является их способность эмоционально манипулировать родителями? А вы ничего не слышали про эволюционную биологию? Люди вообще-то запрограммированы чувствовать приязнь и желание помочь к детям до 3-х лет. Более того, не только люди. Совсем маленьких людей брали на воспитание другие млекопитающие - волки, медведи, собаки, кошки и, конечно же, обезьяны. И у них не возникало вопроса - биологическая программа ясно говорила им что перед ними - беззащитный детёныш и его надо защищать. Более того, чувства, которые люди испытывают к котятам, щенятам и др. маленьким млекопитающим точно такие же. За исключением социопатов и садистов, таких как хабаровские живодёрки, конечно же. Так что по вашей логике если дети святы потому, что всем хочется им помочь, поздравляю, детеныши животных тоже выходит святы и праведны. Я-то считаю, что маленькие дети невинны. Но невинность и святость - это два разных состояния.


Ну вы же не смогли обосновать это. Я просто говорю, что мы святость и праведность из существования какого-то явления вывести не можем, у нас нет критериев такой оценки. Они только свыше могут быть даны, эти критерии. И тогда мы уже можем сравнить и сказать - да, здесь святость, нет здесь святости нет. А вводить свои произвольные критерии мы не можем потому, что а) нам неоткуда их взять, б) в процессе произвольного придумывания могут возникнуть ошибки, как у вас выше.


Отлично, а то я уж подумал, что души нерожденных детей являются исключением, что все души растворяются после смерти, а души нерожденных нет. Такой вывод можно было сделать из ваших слов. Рад, что я ошибся и вы не считаете, что бессмертие души зависит каким-то образом от её святости или несвятости в земной жизни.


В том, что психика - это материалистический термин, психика - это порождение материального мозга или же функция этого мозга (тень). Душа же - это самостоятельная субстанция, независимая (параллельная) мозгу, но взаимодействующая с ним. А так да, содержательно термины не отличаются. Можно сказать, что психика обладает душой или душа выражает себя в психических функциях. Но при этом если мы говорим только о психике - то мы материалисты. Если о душе - то либо идеалисты, либо фидеисты.


Я имею в виду, что в рамках материализма человек - это существо с высокоразвитой психикой, обусловленной эволюционным развитием мозга. И поэтому люди в коме или повреждениями психики технически - просто живые существа в рамках данной парадигмы, а не люди. То есть в рамках материализма статус человека не пожизненный. Его можно потерять. Другое дело, что материалистический гуманизм этому выводу сопротивлялся, поэтому я и говорю, что материализм не последователен как мировоззрение.


Я написал каким. Могу повторить:
1. Сознание проективно. В моём сознании может находится то, чего нет в моём опыте. Например, я могу видеть сны о том, что не произошло, но что реально существует. Объяснить это материализм не может. Тем более материализм не может объяснить существование "коллективного бессознательного" по К. Юнгу, т.к. никакие генетические механизмы не передают нам от рождения психические архетипы. Следовательно, наще сознание существует не совсем в потоке времени и пространства, по иным законам, а это значит что оно либо вечно, либо бессмертно.
2. Сознание едино. Это значит, что поток событий из органов чувств образуется в единый постоянно динамически действующий образ, который сохраняется в нашем сознании. То есть мы считаем, что мы существовали, пока себя помним, что мы существовали и в 5 лет, и в 12 лет, и в 20 лет, и в 30 лет, то есть разные возраста и в принципе разные черты характера нами опознаются как психическое единство. Но внимание, в мозге такого мы не находим. Нет области мозга, которая бы отвечала за такое. Следовательно сознание - это нечто субстанционально отличное от мозга. От этого недалеко до признания того, что смерть мозга не означает автоматически смерть сознания. И да "потеря сознания" не доказывает нам, что "в состоянии беспамятства человек не существует", т.к. сознание всё еще связано с телом, пока тело живо. А вот что происходит со смертью тела мы вообще не знаем, у нас нет такого опыта. А когда мы его получаем - мы не можем его передать.
3. Сознание эволюционирует. Наше сознание не просто приобретает новые знания, оно качественно способно изменяться. При этом посмотрите на параллелизм, только родившись, наше тело начинает умирать - отмирают определенные функции и связи. Гормональные и другие "стопперы" действуют так, что пока тело растёт и развивается, энтропийный процесс затормаживается. Но примерно с 30-35 лет тело перестаёт обновляться. Энтропии уже ничто не препятствует. Тем не менее наше сознание всегда эволюционирует в обратном направлении, в сторону накопления знаний, навыков и умений. И даже старик, у которого мозг дряхлый и память подводит, знает больше, чем он знал ранее и обладает более развитым характером и т.п. Логично предположить, что сознание человека и его тело движутся в разных направлениях, тело с самого рождения (и даже с зачатия) движется к смерти, а сознание от рождения движется к ... чему-то совершенно другому. Тело умирает с рождения и на протяжении всей жизни на Земле. Сознание со своего рождения и до смерти тела - только становится сильнее, многограннее и т.п.
4. Смерть как конец индивидуального существования непредставима. Наше сознание не имеет возможности представить и осмыслить смерть. Мы можем осмыслить только то, что наше тело будет мёртвым, его куда-то понесут и так далее. Но это заблуждение и самообман. Это не опыт переживания будущей смерти. Это опыт переживания наблюдения за ... собственной смертью. Всегда в такой проекции присутствует "невидимый наблюдатель", мы сами. Но всё в мире представимо. Самые сложные концепции представимы. Мы можем представить себе бесконечный числовой ряд или бесконечную прямую. Мы можем представить себе существование Бога. Но опыт смерти сознания мы "пережить" не можем. Ведь конечная смерть сознания - это не та "темнота" беспамятства. В беспамятстве или под наркозом вы "смутно осознаёте" себя. А что непредставимо, то скорее всего не существует, как не существуют круглые квадраты, квадратные круги, холодные огни, светлая темнота и проч.


Ну можно и просто поверить, конечно. Но если "просто поверить" в одно, то так же потом можно "перестать верить". Если вера вообще не основана на рассуждении, то такая вера легко теряется.


В Библии есть такая книга - книга Иова. И вот когда Иов сидит прокаженный, его дети мертвы, скота нет, дома нет, он нищ, его жена хочет, чтобы он "похулил бога и умер", его друзья говорят, что он скорее всего это заслужил, Иов отказывается верить в такое. Иов верит, что всё, что с ним произошло, произошло незаслуженно. И Иов прав. Когда в книге появляется Бог, то он советует друзьям Иова пойти и принести жертву за свои грехи, т.к. "они многое говорили неправильно". Так что от того, что дети умирают, не означает, что это потому, что их родители "заслужили" или от того, что они становятся святыми. Часто люди вообще умирают "просто так". В смысле их смерть "нужна", но для чего-то что с ними или их родственниками вообще не связано. Помните в Евангелии такой момент, когда апостолы видят слепого и говорят Иисусу Христу: "Кто согрешил? Он или родители его?" А Христос отвечает: "Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии".


Принято.

Наталия Кругликова
Я уже это испытал.

Наталия Кругликова
Есть версия что душа заселяется в тело в момент рождения.

(п)
Там действительно что-то есть, поскольку неродившиеся дети - это ангелы, охраняющие своих близких.

Это ваше "поскольку"... Вы что, медиум?)) Простые магглы о таких вещах не знают наверняка - всё на уровне догадок.

LadyFirefly
Душа находится не в мозге.

Но засчёт чего-то же этот "комок" развивается, кто-то запускает это развитие.
Откуда вы знаете?
LadyFirefly

LadyFirefly
Но зачем-то же изначально беременность наступила. И какие-то ресурсы на какой-то срок были потрачены. Для чего? - повторюсь - я говорю это, потому что убеждена - всё происходит не просто так.

LadyFirefly
Промысел как раз в том, что он не смог бы жить. Чтобы стать ангелом.

Но кто-то же их инициировал. Как это может произойти просто так? Почему-то же эти процессы происходят именно так и никак иначе.BrightOne
Т.е., вы живёте без смысла? А почему? Просто потому, что нравится? Но это тоже смысл. Или потому что родились и поэтому надо? Тогда всё грустнее... Мне просто интересно.
Но и несуществования тоже.
А в чём разница для вас между настоящими и ненастоящими?

Pitaici
Вы атеистов имеете в виду? По моему опыту, это люди в глубине своей души очень несчастные. Да, они, как правило, не признают этого и скрывают даже от себя. Они очень недовольны этим миром и часто проявляют пассивную агрессию. Так очень печально жить.
А я, кстати, не считаю себя какой-то глубоко всей из себя верующей. Повторяю - я просто логически пришла к двум выводам - что там есть другой, неизвестный нам мир и есть сила, создавшая и нашу Вселенную, и все другие места, которые мы своим, человеческим зрением и другими чувствами не можем воспринять. Я убеждена, что не верить в это - глупо.

LadyFirefly
Да, вот здесь для меня загвоздка и неразрешимый вопрос, это да. Об этом я раньше как-то не думала. Но всё равно - моих убеждений это не меняет. Просто ответа на вопрос ещё не нашлось. Ибо всему есть объяснение. И, может быть, я его не найду до конца своей жизни. Но верить не перестану.

Наталия Кругликова

Почему их кто-то должен быть инициировать? Их протекание - свойство нашей физической реальности. С таким же успехом я могу спросить, кто создал бога и почему именно такого.


Потому что, во-первых, нет альтернативы (глобальный смысл всего сущего - внутренне противоречивая концепция), а во-вторых, на кой он мне сдался? В чем его польза?


Нет, это не смысл. Смысл - это ответ на вопрос "зачем?". А "нравится" - ответ на вопрос "почему?". Разные вопросы - разные ответы. :-)


Напротив. Признаки несуществования налицо: мир выглядит именно так, как если бы в нем не было никаких ангелов. Никакой мистической помощи свыше не наблюдается, руку маньяка, убивающего ребенка, никто, кроме полиции, не остановит, а войны вспыхивают по щелчку пальцев поехавшего правителя, чтобы отправить на тот свет сотни тысяч разом, а то и миллионы.


В том, что гипотетические инопланетяне - не ангелы, а просто иной биологический вид. В них нет ничего сверхъестественного, и они - определенно не воинство божье.

Scaverius
Для святости не нужны добродетели - опять же, по моему убеждению.
Наоборот, неспособность. А точнее - нежелание.
Ну да. Я именно так и считаю.
Святость - это когда человек своими поступками и словами не делает никому ничего плохого, а невинность - когда он ещё не успел вообще ничего сделать и подумать в своей жизни, я правильно угадала?
А как же те определения, что я написала выше?
Т.е., вы всё-таки верите в то, что что-то может быть дано свыше?
Я не могу понять эту логику.
Тогда, получается, вся разница только в названиях?

Исправьте меня если я ошибаюсь, но, вроде бы, концепция, что человек способен стать ангелом есть только в христианстве?

Наталия Кругликова
Я все еще считаю, что беременность/ зачатие происходит при слиянии ДНК двух родителей.
Честно, у клеток нечем думать и что-то осознавать. В начале это стволовые клетки, не дифференцированные, т.е. неопределенные еще по функциям. Они не нейроны, не клетки сердечной мышцы. А просто клетки, способные распознать на молекулярном уровне сигналы и всё. Просто биохимический процесс.
Иначе уже и бактериям можно наличие души приписать. Там те же свойства.

Кроули и Ангел — настоящие.

Наталия Кругликова
Атеисты бывают тоже разные. А счастье — это ж не приверженность к тем или иным мировозрениям. Это внутреннее ощущение, что ли.

Scaverius
[/q]
Как это может быть, если "память подводит"? Или тут нужно проводить грань между различными болезнями - типа Альцгеймера, например?
Мне вот лично очень приятно видеть то, что вы - судя по всему, человек, придерживающийся атеистической точки зрения - всё-таки уверены в такой вещи "за гранью". Это удивительно и очень радостно )
Это я знаю.
Почему самообман, если в жизни мы видим, как это происходит с другими? Ну, может быть, не все, но большинство. Я, вот, например, видела. И не по телевизору, а в реальной жизни.

Давненько не было на фф таких вот абстрактно-философских споров про тонкие материи. Да даже ни разу не было на моей памяти, а я здесь давненько.

ScaveriusБесконечность - это то, что мы не можем себе представить. Ни в каком виде. По крайней мере, чётко - мы можем только представить, как это что-то теряется в бесконечной дали, исчезая за пределами зрения - например, Вселенная. Как можно представить то, что нигде не заканчивается, "пережить" бесконечность? Мне кажется, человек обделён такой способностью. Ну, или мы ещё не доросли.
Да я, собственно, тоже не могу этого представить. У меня есть только логика, которой я до этого дошла. Просто мысль. Не облечённая ни в какой зрительный образ. Факт.Да, я с этим согласна. А что это, по-Вашему? Просто хочется услышать ещё одну точку зрения.
Но не факт ).
Вообще, пока я не пришла к той мысли, что обозначена в посте - я готова была согласиться с тем, что все души "умирают" или "рассеиваются", или с ними ещё что-то происходит - т.к. человек уже прожил какую-то жизнь, что-то сделал, чего-то достиг, проявил какие-то свои качества и чувства осознанно. Последнее происходит с большинством, но не со всеми. Есть младенцы, которые просто не успели ничего совершить, сумасшедшие, психопаты и т.д. - категории людей, которые зачем-то существовали на этом свете, и их души не могут просто так исчезнуть. Интересно, что с ними там происходит. А что-то происходит точно...
Я не понимаю связи.
Ну так это только одна из историй.
Нет, родителям это нужно в любом случае зачем-то - опять же, моё убеждение. За исключением, конечно, психопатов, которые не способны испытывать жалость, любовь и др. подобные чувства.
А другим это может быть нужно, а может быть и не нужно.
Нет, до этого момента в своё время не дочитала.
Непонятный момент - какие дела? Что значит эта фраза?
А в моём посте что, по-Вашему, как не рассуждение?

Jinger Beer
Я по-моему, не Вас спрашивала ).
Но уж, коли вы ответили - спрошу - как вы могли это запомнить, если у вас не было сознания?

La Voz de la Verdad
А до этого тело за счёт чего развивается? Кто или что инициирует этот процесс?
Вообще, по идее, души должны быть "заложены" ещё в сперматозоидах - видимо, находиться в каком-то "законсервированном" состоянии. Но это уже, конечно, другая история. Всё с этого должно начинаться.
Так я и написала, что "убеждена". Я не писала о том, что мне удалось каким-либо способом доказать это.

Интересно, как до сих пор кто-то может верить в душу, независимую от тела, если ровным счётом ничего на это не указывает?

Наталия Кругликова
Тело равивается за счет молекул, таких как гормоны, рецепторы, и прочих биохимических процессов. Деление клеток и все такое, оно такое же как и у бактерий, простейших и так далее.
Вообще, процесс внедрения в стенку матки практически тот же, что и у раковой опухоли. Потому что у нас на клеточном уровне все одинаковое, есть там разум сонание, душа или нет. Развитие от зачатия и до смерти никак не зависит от наличия души. Оно и в пробирке или в чаше Петри так же происходит. Или по-вашему, ЭКО тоже только по божественному промыслу? Там явно третий просто человек.

Но кто-то же эту реальность создал. Всё же упирается в это. И именно такую, которая существует и развивается так, как мы видим и никак иначе. А мог бы ведь и не создавать. И, значит, ему это зачем-то нужно.
Да, у меня тоже есть такой вопрос. И я хочу найти на него ответ. Но его отсутствие опять же не отменяет моих убеждений.
Почему?
В смысле? Некоторые - обратите внимание, я не говорю "многие" - живут, например, чтобы заниматься любимым делом, другие - ради детей, ради любви к партнёру, помощи людям и т.д.
Другое дело, что многие живут неосознанно, не понимая толком, зачем, просто по инерции. А это уже хуже. Они не приносят себе никакой пользы. Другим, может быть, и приносят, но не ту, которая предназначена - ибо у них нет желания чуть-чуть постараться, подумать, и найти наконец свой смысл.
Есть те, которые не хотят жить. Но тоже, конечно, по разным причинам. Одни не видят выхода из каких-то ситуаций, у других какие-то тяжёлые неизлечимые болезни, может быть, клиническая депрессия, и т.д.
Можно вполне хорошо жить и без этого. Мне, вот, например, это не нужно.
Ну хорошо. Но суть от этого не меняется. Главное ведь, чтобы человек был счастлив, правильно )? А вы, стало быть, счастливы, и это прекрасно, я рада за вас ).
Просто новостей о плохом больше, чем о хорошем. И хорошее, судя по всему, происходит не в таких масштабах, как плохое. Да и люди, делающие какие-то добрые дела, как правило, скромны и не хотят, чтобы о них знал весь мир. Например, те же меценаты, которые действуют "в режиме инкогнито".
Я тоже так об ангелах не думаю ).
Так и что? Получается, что они для вас тоже ненастоящие. Я вас здесь не понимаю.BrightOne

Ну, может быть, и не души, но определённо что-то подобное у них есть. Они же живые.
За счёт чего?LadyFirefly

LadyFirefly
Но кто-то же так организовал все эти процессы, а не иначе. И зачем-то.
Нет, не только по нему, но не без участия. И, если вдруг что-то случится, то его душа - этого младенца - тоже будет кого-то охранять. По-другому для меня быть не может.

Наталия Кругликова

С чего вдруг? Вы наблюдаете какие-то признаки искусственного конструирования реальности, или откуда такая гипотеза?


Верно. И ведь не создал, потому что и его самого тоже не было. :-) Реальность просто была всегда: у нее нет момента возникновения.


Можете воспользоваться моим: бог как невероятно могущественное существо, в принципе, может быть создан искусственно (к примеру, какой-либо сверхразвитой цивилизацией), но такой бог, очевидно, не является творцом реальности ввиду того, что для его конструирования УЖЕ нужна реальность.


Потому что смысл любого объекта или явления - всегда за его пределами (смысл - это всегда "нужность" чего-либо с точки зрения чего-то внешнего), а реальность по определению - совокупность всего существующего, и за ее пределами нет ничего.


Предназначена кем и на каком основании? С какой стати, к примеру, я, должен действовать в соответствии с тем, что невесть кто для меня предназначил? Ну вот сказали мне, что мое предназначение - лежать на диване и ковырять в носу. Или работать старшим помощником младшего подметалы в урановой шахте. И что? Меня это как-то замотивировать должно?


Как и должно быть в мире без ангелов и бога. Разрушить и нагадить - всегда легче и проще, чем спасти или создать.


Не "тоже", а именно они и не являются настоящими ангелами. Настоящих - не существует, ненастоящие по типу описанных - вполне вероятно, существовать могут, только они, боюсь, не имеют отношения к обсуждению. Эдак и меня, помню, ангелом разок назвали, когда я зонтом в сильный дождь поделился. :-)

Наталия Кругликова

Не кто-то, а что-то. Биологическая эволюция. У нее нет ни цели, ни смысла - только дифференцированное выживание особей.

Это сколько же душ бессмысленно погибало бы?😕

Наталия Кругликова
Это просто химический процесс в наших условиях, например, температура, давление. В других условиях эти реакции могут быть вообще не возможны.
Если душе предназначено стать ангелом, а не прожить жизнь смертного, то зачем тогда весь процесс зачатия и беременности? Чтоб кто-то пострадал ради создания ангела?
Зачем такое количество ангелов? Что они делают?
Если, чтобы у одной подзащитной семьи было все хорошо, а у другой при этом может стать плохо, приводит ли это к конфликту между ангелами?

Наталия Кругликова
Этот набор клеток (тело) довольно самостоятельный. Съели на ужин пельмени, легли спать. Пока ваш мозг показывает сны вашей душе, желудок в это время самостоятельно и бесконтрольно переводит добро на говно - ради общего блага.

Нерождённое тело можно сравнить с ноутбуком который продают без операционной системы.

Bonnie Blue
Почему?

BrightOneБог - это самое естественное, что может быть. А точнее, кто.
Т.е., вы считаете, что Большого Взрыва не было? А почему? Есть какие-то научные обоснования?

Наталия Кругликова

Уж не знаю, как вы это вывели, но на данный момент у нас нет ни одного основания предполагать, что он существует.


Почему же не было? Был. С Большого взрыва началась наша вселенная, но, по всей видимости, не реальность как таковая. На этот счёт, впрочем, есть несколько действующих концепций, неплохо объясняющих сложившееся положение вещей. К примеру, с точки зрения теории хаотической инфляции, Большой взрыв, породивший нашу Вселенную, - следствие квантового туннелирования ложного вакуума на нижний энергетический уровень. Ложный вакуум существовал всегда, и он постоянно находится в состоянии вечной инфляции, непрерывно порождая новые и новые вселенные.

BrightOneИ потому напрашивается вывод, что он просто был всегда.

Наталия Кругликова

Не напрашивается. Это избыточная, притом совершенно произвольная гипотеза: никакая совокупность имеющихся у нас фактов не требует подобного сверхобъяснения. Аналогично, мы можем предположить, что на одной из планет Вселенной живёт гигантский колорадский жук, поющий по ночам гимн Советского Союза. Но мы не нуждаемся в подобной гипотезе.

BrightOne
Богом.
Тут скорее, для чего. Чтобы человек изменился. Ну, а если этого не происходит - то, значит, "план" господа потерпел крах.
Бог никогда ничего не говорит напрямую.
Но ведь и хорошее тоже существует.
И потом - я убеждена, мир существует не для того, чтобы мы страдали.
Как ненастоящее может существовать?
Ну, эта частичка и в нас есть ). И этот человек был прав ).

BrightOne
Ну не может быть всё бесцельно и бессмысленно. Зачем тогда выживать?

Жозина
Вот и я о том же. Это для меня пока тоже неразрешимый вопрос.

LadyFirefly
На что вы отвечаете? Цитируйте, пожалуйста )Вот меня тоже мучает этот вопрос.
Но звучит так
чертовски романтично-героически-красиво!
Охраняют, спасают, защищают.
Интересный вопрос.
Но, может быть, такого всё же не происходит.

Оно у всего живого есть.LadyFirefly

Наталия Кругликова
Очень часто там говорится что-то вроде: "в это просто надо верить". Мол, понять мы не можем, нужно просто верить. Это и есть признак отсутствия логики.

Наталия Кругликова

И мне должно быть какое-то дело до планов гипотетического бога? :-)


Я тоже в этом убежден. Миру на нас просто пофиг: у него нет ни цели, ни смысла, ни разума. Это просто совокупность природных процессов.


Так же, как существуют ненастоящие экстрасенсы, например. Строят из себя настоящих, деньги этим зарабатывают, а на самом деле не имеют никаких сверхспособностей, не считая патологической брехливости.

Наталия Кругликова

Почему? Запросто. Даже если это кому-то не нравится.


Низачем, я уже сказал это ранее. Лично я выживаю не "зачем", а "почему" - потому что нравится. А другие пусть за себя решают.

BrightOne
Дело не в этом. Бог творит дела на земле руками людей. Особенно кажущихся случайными, неожиданными событий это касается. И поэтому совсем неважно, считаем мы это Его промыслом или же нет. Но, конечно, не всё идёт от творца, и вот этот вопрос для меня тоже очень сложный.

BrightOneНо они хотя бы реальные люди, физически выраженные, если можно так сказать - пусть и с вымышленными именами и другими данными. А как быть с ангелами?

BrightOne
С этим совершенно согласна ).

BrightOne
Вот ), в том числе ответ на этот вопрос я и хотела услышать ). И он меня вполне устроил )

Наталия Кругликова

Опять же, какое мне дело до планов предполагаемого бога? Если он использует меня в качестве безвольного инструмента своей воли, то мое мнение вообще неважно: никто не спрашивает у молотка, нравится ли ему фигачить башкой по гвоздям. Если же он желает, чтобы я помогал ему в реализации его планов сознательно - ОК, пусть придет на чашку кофе и попробует меня убедить, что это в моих интересах. :-) А пока что он ничем не проявляет даже собственного существования.


Ну так и предполагаемые инопланетяне тоже. Они - настоящие инопланетяне, настоящие живые существа, но не настоящие ангелы, даже если их таковыми обозвать или всерьез за таковых принять (о чем говорит, например, популярная в определенных кругах гипотеза палеоконтакта).

BrightOne
BrightOne
А это неважно - есть дело или нет. Можно сказать и по-другому - мы совершаем свои дела через него. Заметьте - мы при этом не становимся безвольными, просто в нас есть его частичка. Всегда. Она слита с нашим "Я", сознанием, подсознанием и всем, что там ещё существует - в единое целое, личность или как там это правильнее назвать - я не знаю точно. Поэтому всё делается на самом деле нашей волей. Если, конечно, мы осознаём, что, так сказать, творим. И я опять же сейчас не говорю об уб*йствах, насилии и других отрицательных проявлениях. Но, например, если ты (я имею в виду, любой человек) добился казни какого-нибудь м*ньяка по суду (знаю, что в России её сейчас нет) - то это тоже можно назвать добродетелью.

Наталия Кругликова

Так если неважно, что это меняет, собственно? Я в любом случае ориентируюсь на свой разум и свою совесть. Можно называть это "божьей искрой", можно не называть - вопрос терминологический. Для меня это просто избыточная гипотеза.

BrightOne
Ничего не меняет ). И не должно менять ). Совесть - это есть проявление бога в нас - хотим мы того или нет.

Наталия Кругликова

Правда, гораздо лучше и логичней совесть описывается с позиций реципрокного и кин-альтруизма из эволюционной биологии, и божественного там ни на грош. :-) Но если нравится так думать - ОК, дело ваше.

Насколько я поняла, это "Взаимный альтруизм, оказание помощи, направленной на ответные альтруистические действия в будущем", касающийся ещё и родственников. Но всегда ли в реальности совесть проявляется именно так? Ведь, если ты, например, бабушку через дорогу переводишь - ты потом думаешь, что она тебе что-то хорошее в жизни сделает? Лично я - нет - скорее всего, вы даже никогда с ней больше не встретитесь.

Наталия Кругликова

Нет, разумеется, мы так не думаем. Однако мотивации эти - желание помочь, сострадание к ближнему и т.п. - сформировались в процессе эволюции нашего вида именно как рациональная модель поведения в обществе: потому что вид, состоящий из альтруистичных особей, имеет больше шансов на сохранение своих генов. На математических моделях ещё в 1970-х годах было показано, как альтруистические модели вытесняют все прочие. Не читали "Эгоистичный ген" Докинза, например? Или "Расширенный фенотип" его же?

BrightOne
И опять мы приходим к тому, что зачем-то эти гены нужно сохранять, значит, есть в этом смысл. А это напрямую связано с Богом - как может быть по-другому? - Для меня - никак.

BrightOne
Нет.

Наталия Кругликова

Ни малейшего. Просто гены, которые менее эффективно распространялись и менее эффективно сохраняли свои копии, были в процессе эволюции закономерно вытеснены теми, которые оказались в этом плане более эффективными. Чистая математика. Почитайте Докинза, серьезно. Там на десятках примеров это разбирается во всех подробностях. И никакого бога. :-)

Наталия Кругликова
Тогда можно предположить, опираясь на то, что уже сейчас может человечество в области генетики и биотехнологий, что человек преобрел способности бога. Что, конечно, не соответствует догмам веры, тем самым ее разрушает.

Я даже свой любимый аномальный пример приведу. Есть гены, которые в целом снижают приспособленность организма, то есть являются заведомо вредными и для особи, и для вида в целом. Но! Если они одновременно снижают вероятность мутации в своем участке генома, то будут поддержаны естественным отбором (просто из-за того, что все прочие варианты мутируют быстрее) и имеют все шансы вытеснить на фиг более полезные для организма гены. Похоже на разумное планирование всезнающим творцом? Я уж не говорю про шизофренические элементы строения наших тел.

BrightOneА почему одни гены хорошо распространяются и копируются, а другие - нет? В этом же тоже должен быть какой-то смысл.

LadyFirefly
Да, кстати. Клонирование, например.
Я никаких догм не придерживаюсь ). И, кстати, может быть, всё ровно наоборот. Ведь - да, пусть это написано в "Библии" - но, может быть, это так и есть - независимо от того, где зафиксировано ) - бог создал человека "по образу и подобию своему", и, вот теперь, когда отдельные представители нашего, так сказать, вида достигли какого-то определённого уровня в своём - назовём это так - духовном и/или душевном развитии, и он "позволил" им, к примеру, "догадаться" до того, как клонировать людей. Почему нет?
Это может быть не преступлением против бога, не грехом, а напротив - приобретением способностей сотворившего нас.

BrightOneЗа счёт чего?
А есть какие-то примеры?
Какие?

Наталия Кругликова

При чем тут смысл? Просто в силу их химической структуры и взаимодействия с окружением. С таким же успехом можно искать смысл в разводах грязи или в излучении невидимого с Земли бурого карлика.

Наталия Кругликова

См. выше. За счет своей структуры и обусловленных ей свойств, как и все в этом мире.


Предостаточно, но с ходу не назову, искать надо. Факт известный: одни участки генома мутируют быстрее других (это обусловлено как их структурой, так и пространственным расположением), есть гены, облегчающие мутации (в частности, за счет меньшей устойчивости нуклеотидных связей с соседными генами) и напротив, снижающие их вероятность.


Схема соединения зрительного нерва с сетчаткой глаза. Любой инженер подвел бы его с обратной стороны сетчатки (и, например, у головоногих моллюсков так оно и есть), но у позвоночных животных и человека зрительный нерв подведен с "лицевой" стороны, мешая прохождению света, из-за чего в поле зрения каждого из наших глаз - по здоровенному слепому пятну. А все из-за того, что мы эволюционировали из прозрачных низших хордовых, для которых это не играло роли.

Или вот еще пример: возвратный гортанный нерв, соединяющий два отдела на расстоянии нескольких миллиметров, спускается через всю шею, огибает дугу аорты, вновь поднимается к мозгу и только там уже контачит с нужным отделом - это результат наличия в числе наших прямых предках рыб, у которых шейного отдела нет вовсе, и соединение это для них вполне себе оптимальное. Причем это не просто шизофреническое строение, это наносит прямой ущерб: не только медленное прохождение сигнала, но и нехилый риск защемления нерва. Животные с длинной шеей вроде жирафа - особенно пострадали, у них этот нерв тянется на несколько метров вместо пары миллиметров. :-)

Ну и как, много смысла во всем этом?

BrightOne
Ну потому что он во всём есть ).

Наталия Кругликова

Нет ни одного основания считать, что он есть.