Кэй Трин
А какая данная ситуация? Какие законы по вашему мнению нужно срочно принимать еще вчера? В направлении ограничения транс-безумия и гзт надо хотя бы деятельно лежать, об этом надо говорить, кто будет делать подпольно, того по анализам будет видно. Законы не статичны, будут еще поправки.
Этот закон направлен не против больных людей, а против определенных врачей и определенной фармы. Почему вы их защищаете причем доводами из легалайза, ммм?

Nooragoo
Это не ерунда, а забота о сохранении здоровья и жизни граждан. Ой, это же ровно то, чем и должна заниматься ГД, как все совпало то.
Или пока идет в, нельзя заниматься ничем иным и думать о будущем тоже кощунственно?

kiki2020
К сожалению, такое заболевание, как гендерная дисфория существует.
К сожалению, лечить людям мозги человечество умеет ещё плоховато. Одна психотерапия в данном заболевании работает от не очень до вообще никак. Вернуть человека к той идентичности, что дала природа, не выходит. Немного для психологического состояния помогает примирение с новой и проработка чувства стыда, но это не очень много.

(Между тем, постепенно набирается корпус исследований, которые показывают различия в мозгах (серое вещество, объем различных ядер в гипоталамусе, etc.) между трансгендерами (до прохождения терапий по смене пола) и обычными м/ж в сторону того, что у трансов мозги несколько больше похожи на мозги того пола, каким они хотят быть. Различия наблюдают и сравнивая и прошедших смену пола трансов и обычных человеков, которые пожизненно сидят на гормональной терапии по другим медицинским причинам. Так что у гендерной дисфории, вероятно, есть очень осязаемые и серьезные причины.)

С психотерапией, в общем, не особо пока ладится. Зато делать операции и давать гормоны человечество уже научилось, и это хоть как-то помогает. Да, с побочками. Существует множество других заболеваний, в том числе и психических, лекарства от которых идут с комплектом побочек. Это все не повод их не лечить. И даже если кто-то использует лекарства как наркоту, то обычно просто стараются лучше регулировать, а не запрещать все нафиг.
Да, у смены пола есть побочки. Нет, в среднем человек не превращается в живой труп, не становится ходячим зомби через десять лет и даже полностью асексуалом/кастратом тоже не становится. Да, это реально серьезная операция/терапия, которая влияет на здоровье и которую нельзя делать без показаний - но как я написала выше, есть люди, которые болеют гендерной дисфорией и для которых это реально проблема.
Исследования показывают, что процент трансов, которые пожалели о своей операции, невысок, и среди основных причин сожаления, в т.ч. просто "семья/близкие не приняли". Да, что любопытно, более новые исследования показывают повышение процента пожалевших трансов в наши дни. Это может быть связано как раз с ослаблением фильтра на операции и допуска всех подряд, да.
Но в таком случае речь должна идти о создании нормальных фильтров и строгих легальных механизмов регуляции, а не о строгом запрете операций. Нелегальные операции/операции в Тае без возможности получать медицинское наблюдение по месту жительства как раз обладают куда большим шансом на побочки и негативное влияние на здоровье. А также в нелегальных операциях как раз нет вот этих строгих фильтров и легального контроля.
Т.е. закон точно наносит вред действительно больным людям, отказывая им в помощи, и потенциально может создать черный рынок услуг для всех подряд.
Наконец, отменяя смену пола без операции (а также, как и другие законы, стигматизируя трансов), закон тоже наносит вред больным людям, закрывая для них ту небольшую опцию по части психологии как хотя бы примирение с/создание новой идентичности.
Т.е. операцию не сделать, хотя бы морально побыть другим полом тоже не особо льзя. Ощущение, что из всех опций закон предлагает только страдать.

Итого, закон сделает несколько сотен людей в год ещё более несчастными, а никакой пользы (населению) не принесет.

Lost-in-TARDIS
Гос-во работает как гос-во. Есть сто (условных) человек, которые несчастны и которым надо менять пол ("пол" тут - условный термин). Да, у них проблемы с гормонами начались ещё в пренатальном периоде (это те самые мозги "не своего пола"). И чтобы им было ещё лучше - надо сделать терпимым отношение к этому в обществе.

А есть тысячи (так же условных) которые при такой нормализации отношения поедут кукухой и решат что тоже больны. С соответствующими проблемами для себя и нагрузкой на общество.
Оно гос-ву (и обществу, построенному не на индивидуализме) надо?

Это не однозначные неоспоримый аргумент вообще-то.

финикийский_торговец
Если говорить про то, как лучше, то выше я сказала, что вопрос в установлении строгих фильтров на перемену пола, чтобы не пускать кукушечных.
(Вообще, интересный вопрос, т.е., кто поедут кукухой, в иных обстоятельствах поедут ли кукухой на тему чего-то ещё, и в среднем количество поехавших не изменится. Могу осторожно предположить, что скорее да, чем нет, но тут надо погуглить.)

Но если говорить про гос-во, гос-ву вообще проблемы населения не особо интересны и решать не надо.

Lost-in-TARDIS
Кто первый халат надел, тот и...
Контрольные группы и исключение влияния. Но мир, как выше писали, уже глобализировался информационно.
+ Повлияет ли сдвиг их кукухи в другом направлении на демографию так же?
Оно их иначе понимает (проблемы каждого отдельного лица - действительно не особо интересны), но такое заявление - этот как "предприятию проблемы нехватки сотрудников не особо интересны и решать их не надо."

kiki2020
Ну например, реальные меры поддержки производства, чтобы его заложить и развить то, что есть, нет? Это фигня из-под коня? Ясно-понятно.
Так-то в этой сфере, которую вы яро защищаете, ещё запрет абортов остаётся. Посмотрим, когда примут и примут ли.
Я никого не защищаю, я вижу тенденцию, которая может развиться так. И, скорее всего, разовьётся. Все уйдет в серую фарму, а не только то, что и сейчас в ней. И так в ней и останется.
Кстати, твитер заблокирован, то есть по умолчанию срать в мозги не может:))) и что - большой там отток именно таких снежинок?;)))

Моя любимая типалеволиберальная мантра %) Это не я, это они, они напуганы! И сочиняют про окружающих всякую фигню. Проецирование по Фрейду в чистом виде.

kiki2020
Десятки законов требуют принятия или коррекции. Текст Кодекса РФ об административных правонарушениях, например, уже почти состоит из одних поправок, не отвечает стандартам правосудия и современным стандартам цифровизации и из-за этого постоянно анализируется Конституционным Судом РФ, что создаёт отдельные проблемы в правоприменении, потому что нормы просто "выщёлкиваются". Кардинальная реформа законодательства об административных правонарушениях была заявлена ещё десять лет назад, уже все её проекты протухли, но нет - этот закон, который выглядит как закон из начала 1990-х, так и остался.

Аналогично дела обстоят с реформой гражданского законодательства. Проект нового Гражданского кодекса с 2012 года разрабатывался-разрабатывался, столько сил ушло на его создание и обсуждение, - всё насмарку. В действующем Гражданском кодексе живого места уже нет, в обеспечивающих его применение законах (закон о регистрации недвижимости, о регистрации юридических лиц, о банкротстве, о некоммерческих организациях, о бухгалтерском учёте, о государственной контрактной системе, о гособоронзаказе, об ОСАГО, о банках и банковской деятельности, о страховании и т.д.) - тоже. Накопилась куча противоречий.

Трудовое законодательство и законодательство о пенсиях, напрочь перепаханное ковидом и СВО, надо восстанавливать.

Российское законодательство продолжает отставать от развития технологий. Закон об агрегаторах такси появился только в этом году - а когда они начали работать? Сколько прошло времени от появления электросамокатов до хоть какой-то регуляции их использования? Минимум пять. Есть в законах хоть что-то о криптовалютах? Нет. И даже проблему того, где находится "место преступления" в случае с компьютерными преступлениями, не решили, хотя больше двадцати лет на неё рассуждают.

Сейчас ЦБ РФ будет внедрять систему смарт-контрактов при закупках для государственных нужд. Соответствующие законопроекты висят на рассмотрении с сентября того года.

Я не говорю, что Дума занимается только ерундой. Нет. По всем направлениям работа ведётся. Но иногда её заносит в настоящую дурь, и это печально. Особенно печально то, что устраивая идеологическое противостояние с Западом на бумаге (а оно происходит именно на бумаге, учитывая, где предпочитают депутаты обучать своих детей, покупать виллы и другие активы), депутаты принимают законы без нормального обсуждения, должной проработки текста и научных исследований.

Lost-in-TARDIS
Вы сейчас прикрываетесь сотней больных гендерной дисфорией для оправдания уничтожения здоровья десятков тысяч.

Lasse Maja
Да не, я вообще не либерал, а быдло. И свои страхи контейнирую по-другому. Но думайте как хотите, уж точно пофиг.

Сейчас в той части мира к которой относится и РФ всем не лишённым разума уже видны контуры демографической катастрофы и гос-во предпринимает меры по её предотвращению.

Как умеет: то есть что-нибудь запрещает и не пущает. Действуя вслепую и по принципу: может быть хотя-бы это сработает.

kiki2020
(Не мне, но в рамках полилога):
Это, кстати пересекается с некой свободой воли и свободой вообще. Люди как-нибудь сами определятся...

KNS
А в этой области есть никак непредвзятые исследования? Есть... но: а есть ли надёжный способ отличить специалиста способного отличить это самое непредвзятое от предвзятого от специалиста на подобное неспособного?
Оно же не физика?

финикийский_торговец
А, ну конечно, физики не верят в наличие научных исследований не в точных науках. В юриспруденции постоянно проводятся научные исследования, есть соответствующие НИИ, есть рабочие группы в различных государственных и коммерческих учреждениях, занимающиеся анализом государственных и правовых явлений, есть государственные заказы на проведение исследований по определённой тематике, выполняемые вузами. Например, университет, где я училась, проводил исследования в сфере уголовного правоприменения - группы исследователей анализировали тонны милицейской, прокурорской и судебной практики, показатели статистики, проводили опросы и интервью практических работников, изучали зарубежный опыт. Тексты законов же не из мозга депутата Милонова возникают, а как правило являются результатом работы множества учёных. Однако бывают и вот такие законы - возникшие из ниоткуда, наобум и под влиянием политического момента. Часто они приводят к каким-нибудь страшным последствиям, которые можно было предвидеть.

Кэй Трин
Если вы не видите реальные меры поддержки производства сейчас, то вы не туда смотрите. И поддержка производства это в том числе обучение адекватных здоровых специалистов для этого производства.
До запрета абортов дело не дойдет - а знаете почему? Потому что женщин в России много и они составляют значимую часть электората Путина и ЕР, и их мнение учитывается. В отличии от мнения ЛГБТК, которых мало, они не ходят на выборы, или если и ходят, то голосуют против власти. Даже с зоошизой аккуратничает власть, а на движение ЛГБТК наплевали и во внимание не принимают. А знаете почему? Потому что хоть высокопоставленные геи, лесбиянки и бисексуалы существуют в достаточном количестве, они это движение не поддерживают, им также плевать на его сложности. У них-то с самоидентификацией все хорошо. Поэтому лоббировать льготы на ввоз вибраторов и смазки они могут, а лоббировать гзт для трансов не будут.

KNS
Избирательное чтение? Контекст (речь, очевидно, об исследованиях в области обсуждаемого закона) мимо?

финикийский_торговец
Пожалуйста, не нужно мне хамить.

Если во всех областях законодательства проводятся научные исследования, то и в "этой области" они могут проводиться. У всех законов, принятых по результатам большой работы, есть "шлейф" из публикаций результатов исследований, обсуждений, круглых столов, дискуссионных клубов и т.д., более-менее известно, кто конкретно занимался этим проектом. У законов про запрет пропаганды ЛГБТ и вот этого законопроекта такого шлейфа нет, да и их тексты явно написаны не профессионалами-юристами, а политиками-конъюнктурщиками.

KNS
Вам никто не хамил. Вы подменили (в контраргументации) юриспруденцией в целом вполне конкретные т.н. гендерные исследования.
Могут. Есть о влиянии на демографию?
Нет. А у кого заказывать исследования? Специалисты в данной отрасли не вызывают у заказчика доверия, НЯП.

Норм, KNS всегда замечания о подмене понятий называет исключительно хамством. Верный признак того, что аргументы по существу кончились.

kiki2020
Ок, я не туда смотрю, ага. Что, у нас наладили производство лекарств? Где они? Ладно, с мясом все ничего, но где холодильные установки итд? Ну хоть автомобили нормальные, а не на китайской базе?
Про микропроцессоры молчу. Они операционку строят кто во что горазд и на базе линукса, если меня не обманывает склероз.
Погодите с абортами, среди выборщиц много тех, кто "сама дура виновата" и прочее, все поддержат, точно теми же словами, что и вы сейчас это поддерживали.

Lasse Maja
А вот вы выгуливаете эго белопальтового наблюдателя за юзерами типа;))) но за вами забавнее наблюдать, чем вам за остальными;))) вы мне подарили прям радость от наблюдения

Кэй Трин
Смотря каких ("лекарства" = очень широкое понятие). Очень сложный ныне рынок для освоения, кстати. Нужны огромные инвестиции и рынок сбыта.
Спасибо фреоновой афере и развалу СССР незадолго после неё. Не успели перестроиться, а затем "рыночек порешал".
"Место проклятое" (с)
Экономическая база от 300 млн. человек. Кстати, как с микропроцессорами в Германии или во Франции?
В общем-то тоже самое.

Кэй Трин
А микропроцессоры много где производят, да? И все, кто не производят, не имеют права принимать не одного закона? Все критически важные лекарства производятся в России, это вообще-то входит в доктрину безопасности. Лекарства в аптеках и на складах, у всех основных есть отечественные аналоги. Да, формулы было бы неплохо украсть полностью, потому что дженерики хуже оригиналов.

финикийский_торговец
Хмм, но могли бы лежать в этом направлении;) За год можно много чего наладить, а не сесть на параллельный импорт и типа все ок.
И это при том, что про необходимость развития этого говорят лет десять - и до сих пор "ах, развал СССР, ах, не успели перестроиться". Десять лет как бы срок. Но нет же. Просто пустая демагогия и поддержка "купи-продай".

Понятия не имею, как там с этим в Германии, мы не должны равняться и сравниваться с загнивающей Европой же.
Бегло погуглила - в Германии война интела и амд, в основном, но есть завод точно один. Интеловский. Должны были уже пустить.
Остальное лень гуглить.

финикийский_торговец
Это вы меня не слышите со своей колокольни и даже, как мне кажется, не хотите слышать, но пишете, что у меня "избирательное чтение", а это я считаю хамством. Я вполне в состоянии прочитать напечатанный текст полностью и нарушениями зрения не страдаю.

Здесь нужны исследования не о влиянии на демографию, а о регулировании и последствиях запрета смены пола, ведь именно это законодатель задумал делать. Нужны исследования, которые определят: 1) нуждается ли проблема в федеральном законодательном регулировании - нужно определить, сколько и каких людей в России она конкретно затрагивает; 2) не вызовет ли новый запрет негативных последствий, в частности, роста самоубийств, формирования нового криминального бизнеса, роста преступлений; 3) какие затраты необходимо осуществить для обеспечения такого запрета; 4) как сформулировать текст запрета в законе; 5) какие ещё законы будут затронуты этим запретом и как их соответственно изменить.

По первому пункту: а) нужно запросить данные МВД о тех, кто уже юридически сменил пол, провести их анализ с точки зрения их демографических характеристик, проанализировать их судьбу; б) нужно проанализировать данные психиатрических учётов - сколько и каких людей обращались за помощью такого рода, какие диагнозы они получили, какова их дальнейшая судьба; в) нужно проанализировать практику клиник, проводящих такие операции, - какие осложнения были у пациентов; г) нужно провести опросы общественного мнения в разных регионах страны и проанализировать их результаты; д) нужно провести опросы практических работников - психологов, психиатров, сексологов и проанализировать их результаты и т.п.

По второму пункту: а) нужно проанализировать зарубежный опыт, если он есть; б) нужно проанализировать существующую статистику по самоубийствам и преступлениям против половой свободы и половой неприкосновенности; в) нужно проанализировать статистику по контрабанде лекарственных средств, проанализировать, насколько распространены подобные операции в мире и их доступность иностранным гражданам и т.п.

И т.д.

Результаты исследований с "сырыми" данными нужно сделать доступными для научного обсуждения и только потом на его основе принимать закон, а не так - левая пятка зачесалась, давайте примем закон на исходе летней сессии.

Кэй Трин
Местами вполне себе.
За год можно построить дорогу или мост. А новую отрасль промышленности - нет. И за два года - нет.
Экономические законы и люди там в общем-то такие же. В автаркию они, например, поиграть не способны.
Ну и вот. Завод. Интеловский. Литографы нидерландские. Интеллектуальная собственнсоть - американская. Деньги - много чьи. А в РФ были, кстати, немаленькие по численности высококвалифицированного персонала отделы Intel-а занимавшиеся разработкой этих самых чипов. И?

kiki2020
Много где, да. У нас даже с технологией кирдык. Которую можно покрасть.

При чем тут производство процессоров (которые, на секундочку, не только в быту нужны, чтобы в интернетиках сраться, но и для обеспечения запретной темы) и прием законов, божечки-кошечки?

Все, закончили - у нас все замечательно, лекарств дофига, в аптеках и на складах, ага. Как скажете. Охотно верю, вы во всем правы.
Проблем в стране нет, только осталось поднять рождаемость запретом гзт. Поднимайте, чё уж.

KNS
В идеале, да. И хорошо бы опубликовать эти исследования чтобы и мы почитали. Но про "запретить и не пущать" и отчего так всё судорожно я написал уже выше.

Тут нет цели сделать то, ради чего понадобились бы перечисленные вами исследования. Им плевать на трансов и меняющих или собирающихся менять пол.

финикийский_торговец
И ничего. Просто ничего. И ни до чего умного мы не договоримся потому что лежат в эту сторону якобы уже десять лет, это не год. А толку нолик.

Кэй Трин
Электроника - это не только персональные компьютеры и их начинка.
+
https://mik32.ru/
Для примера

Кстати, забавно, в комментариях припоминают тлетворное влияние Америки в целом и твиттера с демпартией в частности, но на втором месте по количеству операций после Тая отнюдь не США, а наш союзник Иран

Геллерт де Морт
Если о забавном - то надо ещё и показания к операциям в этом самом Иране указать.

финикийский_торговец
Сколько стоит?
Он для интернета вещей позиционируется? В описании.
Тут бы базовые потребности прикрыть, а не это вот все. Но спасибо, поизучаю на досуге.

финикийский_торговец
А какие там показания?

Геллерт де Морт
Фанфикс образовательный, вторая штука, которую надо погуглить на досуге, спасибо!

Кэй Трин
Там так гомосексуализм "лечат". Тянет к мужикам - значит женщина. Если женщина в теле мужика - ей "помогут".

Процессоры - дело такое.
Ни одна страна на данный момент не в состоянии самостоятельно собрать полный стек технологий. Хотя Китай вынужденно пытается, но пока не выходит каменный цветок.
А у нас микроэлектронику старательно убивали. Она и так была с инвалидностью по детству, а потом её могилу тридцать лет солью засыпали. И да, местами это делалось даже не скрывая лиц. Ох, как же лихо Сименс раздавал взятки в 90-х...
Фактически, для заводов технормой 14 нм и меньше для экономически оправданного производства планета - маловата. Их всего штук шесть влазит... Дальше - круче.
Производство медикаментов, и особенно действующих субстанций - дело тоже такое, своеобразное. Вон, ЕС и США, как выяснилось по итогам ковидлы, утратили производства критически важных антибиотиков - и для людей, и в сельхоз. Потому что с них норма прибыли так себе...

Когда я проходила практику в ПНД, меня в принципе удивило, что к людям, желающим сменить пол, там относились, можно сказать, нежно, хотя в целом работники "старой школы" были исключительно гомофобны. Эти самые работники говорили, что это серьёзное расстройство и что многим людям удаётся помочь без проведения операции. Во-первых, благодаря генетическим исследованиям выяснилось, что далеко не все люди имеют генотип XX или XY, встречаются промежуточные варианты. Часто таким людям достаточно в результате обследования узнать этот факт, и они себя принимают такими, какие есть. Во-вторых, у некоторых людей нарушение восприятия своего пола связано с эндокринными нарушениями - например, недостаточной выработкой тестостерона из-за недоразвития некоторых систем или их повреждения, например, опухолями. Соответственно, их лечат по другим методикам. В-третьих, есть люди с другими психическими расстройствами - депрессией, шизофренией, ПТСР (например, девочку жёстоко изнасиловали, и она хочет стать брутальным мужчиной), и после терапии этих расстройств у них желание сменить пол пропадает, - таких пациентов в практике ПНД было большинство. И вот теперь вопрос - если бы эти люди не хотели сменить пол или не имели такой законной возможности - они бы вообще обратились к психиатру? Далеко не все.

финикийский_торговец
Кстати, очень напоминает тюремные понятия, которые почему-то влияют на умы далеко не только сидевших. Может, тоже вражеская пропаганда?))

финикийский_торговец
Интересно, спасибо. Погляжу поглубже эту тему, я просто думала, это стандартный путь бача-бази или аналогов, не знаю, как с этим в Иране.
А женщине, наверное, не сделают же;)

Геллерт де Морт
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) (Если не хватает)
PS
Неясно к чему вы вообще ведёте разговор или что хотите сказать. Чья, чего пропаганда?

KNS
Так законотворцы оглядываются на другую крайность (частично исключительно медийную, но местами уже - кажется - и нет). Когда всей этой массе душевных страдальцев объясняли бы что их желание сменить пол - нормально и (имея за этим коммерческий интерес) этот пол бы таки меняли.
Но, я думаю, вы это знаете. Хотелось бы (многим) регулировать общество так чтобы оно не впадало в крайности, но на фоне включения данной повестки во внешнюю политику (кажется) надежды на это нет.

финикийский_торговец
Вот и получается, что сейчас открыто говорить о смене пола практически нельзя из-за новых законов, а ограничить потребление западного контента с такой "повесточкой" невозможно. В результате с психически больными людьми будет разговаривать вовсе не родное государство, и кто знает, во что это выльется, особенно в кризисный период жизни страны.

Marlagram
А были ли случаи, когда переползание каких-то таких меметических "эпидемий" развернуто исследовали социологи? А то порассуждать на эту тему многие любят, да только все это как-то неочевидно и неоднозначно. А в пропаганде никому неудобная правда не нужна, там лишь бы напугать. Я лично сильно сомневаюсь, что люди в России и США одинаковы настолько, что одна и та же идея одинаково на них ляжет. А вот насколько по-разному — это уже вопрос.

В некоторых областях так и вовсе, Россия "впереди", впору самим заказывать музыку для США. Это я про меф, альфу и Гидру — которую уже грохнули, но закладки не закончились все равно.

Например, см Джеффри Александер "Смыслы социальной жизни", если нужны непременно социологи. Но сама по себе тема не социологическая, это культурология. См например сборник Сэмюэля Хантингтона "Культура имеет значение".

Lasse Maja
А культурологи умеют в математический аппарат? Про смыслы сказать пару слов любой может, и поди пойми, прав он и насколько прав. А вот с цифрами так просто жонглировать смыслами уже не выйдет.

А технари умеют в открыть и прочесть самостоятельно? %)