П_Пашкевич

Ой, то есть книга Зализняка вас не убедила?

Онирида
Проблема в том, что для квалифицированного суждения надо быть специалистом - а я таковым не являюсь. Я бы предпочел, чтобы "Слово" было подлинником, причем не только (и не столько) из неких "патриотических соображений", но и, например, чтобы уверенно использовать его как источник исторически достоверных деталей (вдруг я-таки сподоблюсь написать о той эпохе АИ). Но беда в утрате подлинника - поэтому сомнения будут всегда.

П_Пашкевич
(Книжка знакомая) Да, вы поняли о чем я старался сказать.
Но мне хочется найти что-то все же "на русской основе" именно в плане мировосприятия. Ближе всего конечно к искомому помянутая книжка Котовой. И север Печоры можно считать Россией. Но все же найти бы что-нибудь поюжнее...

П_Пашкевич
Это чтобы самому выдвигать аргументы. Чтобы понять аргументы - это нужно не всегда.

В посте опущенна терминология. Что подразумевается под фентези? Вообще вся литература с колдунствами или современный жанр.
Если брать фэнтези как современный литературный жанр придумал Толкин. Каноны, тропы и прочее сформировали англоязычные авторы.
Современное славянское фентизи в принципе не может быть самостоятельным. У нас кроме сказок(которые опять таки в большинстве не народные, а авторские) нефига нет мощного эпоса. Поэтому авторы вынужденно опираются на иностранные, уже сложившиеся типажи и сюжеты, раскрашивая псевдофольклорным антуражем.

майор Лёд-Подножный

Только не Толкин, а Данесни.
Это не совсем верно.

Fluxius Secundus
Чтобы понять аргументы одной из сторон - хватит. Но хорошо бы услышать и другие стороны. А вот чтобы потом ещё и сформировать свое мнение, не помешает определённая база.

Fluxius Secundus
Это кто?
И как называется наша Артуриана, Эдда или Калевала?

майор Лёд-Подножный
Лорд Дансени. Не слышали?

Русское фэнтези это "Сказки темного леса". Почти Маркес, но наш.

Кто читал, тот поймет. А кто не читал, тому ещё откроются тайны грибных эльфов и приключения с мечом под названием Производственная травма.

П_Пашкевич
Дансени слышал. Данесни нет.
Влияние он оказал но жанр не сформировал.

А Карлос Фуэнтес куда пропал? "Чак Моол" его не читали? А гляньте. Вот это чистый мексиканский образец, а не глюки дона Карлоса. А с какой стати вам Руслан и Людмила не фэнтези? Чистейшее же. Причем в русле направления даже. И, ради всех щупалец Ктулух, не пихайте колумбийца Маркеса и американца Кастанеду под одну гребенку, нет такого понятия - "южноамериканское фэнтези", там по странам надо смотреть. Вы б еще "Сержанта Жетулиу" туда же запихнули, потому что мечты про сорок сыновей у него такие, что не то фэнтези. не то сказка упоротая

Кстати, о Сказках. Вспомнил сейчас, что в них был открыт особый вид оборотничества, очень русский - перекидывание через водку.

Заяц
Ну, русскость водки - поздняя история...
Вот тут у этого кадра кое что есть: https://anlazz.livejournal.com/645991.html

Серый Кот
Да в общем с мексиканским фэнтези та же история.

Заяц
Ну да.

Заяц
Подумалось, что Бажевские Сказы достаточно близко приблизились к "русскому фентези". Там конечно уже взгляд на мир 20-го века, но Толкиэна постарше будет.

Серый Кот
А ведь да, кстати.

А вот с гоголевскими ("Вечерами" и "Миргородом" (даже со "Страшной местью" и "Вием"), похоже, не получается. Когда-то мы это обсуждали с Llyrska на АТ.

П_Пашкевич
Да, не получится.
Из "народных" сказок взять еще что-то можно в сеттинг. Серого Волка например...
Но заметь, это другая "магия". Никаких колдунов с палочками/посохами. Никаких замудреных заклинаний. Если есть у волка свойство разговаривать - он разговаривает. То есть мистика построена на "свойствах".

Лол, вспомнилась антология русской фантастики XIX века)

Не совсем поняла, о чём речь, но если о примерах эпоса, с которых русским писать полностью своё фэнтези, то:

а) Былины как вариант не подойдут? Или, как и со "Словом" сомнения в подлинности (ибо там и вправду довольно странные тексты)?
б) "Пётр и Феврония" за эпос не считаются? Так как тут, в отличие от былин, все фольклорные ниточки тянутся к народам-составителям русского этноса: сюжет от германцев, змей от славян, заговоры от финно-угров, форма жития от Византии, плюс всё облечено в историческую форму.

Bratislaw
Речь о сеттинге и стиле. Причем в первую очередь о стиле. То есть о мировосприятии.
"Магии" в русской традиции нет. Ни палочек/жезлов/посохов. Ни формальных заклинаний.
Даже с зельями не так просто - мертвая и живая вода не зелье, ее на надо готовить, ее надо найти. Она сама течет, но вот найти очень не просто.
(И да надо сужать регион. Потому как финно-угры с их заговорами и рунами - это уже другое.)
Особенность русской мистики, в мистических свойсвах обыденного. Волк, медведь, щука и их "желание". Воля и желание, а не искусство.

Серый Кот
В "Петре и Февронии" ГГ как раз князя заговорами в бане отпаривала, чтобы исцелить от проказы (для сравнения в немецкой версии - дала согласие быть зарезаной, чтобы больной омылся в её крови - он исцелился, потому что её спас). А так как житие было записано на основе муромских преданий (мурома - финно-унорское племя), речь о финно-угорской составляющей русского эпоса вполне уместна.

Серый Кот
Можно поискать у того же Афанасьева (впрочем, сам я не пытался - не было нужды). Но сдается мне, что заговоры, заклинания - все-таки штука исконная. Обратите внимание: даже слова эти не заимствованнные, а исконно славянские. Да и всяческие святочные гадания - это нечто совсем близкое.

П_Пашкевич
Соглашусь. И сами слова заговоров (и "нашептований"), обыденно-осмысленные и достаточно длинные. Это скорее формулировка желания вслух.

П_Пашкевич
СГоголем и русским фєнтези не получится потому, что - Вечера, Страшная месть и Вий - не русский фольклор, и близко нет, а украинский. Причем даже четко и локально полтавский, потому что тут и кузнец чертей гоняет, и ведьма в церковь ходит, и Басаврюк для черта - слово диалектно полтавское, у меня бабушка оттуда, из Полтавской области, и даже добрые русалки (а на Волыни русалки злые)! А Вий- создание авторское, у нас либо Сатана с сатанятами, либо просто Черт, либо Чертова Мать, которая, кстати, добрая, чертями командуют

Берите такого писателя - Алексей Ремизов. Вот там - ваши колдуны, и они на наших ведьм не похожи, там и эпичный бой колдуна Фалалея с ведьмой Оленой, с разорением села, пожаром и разными безобразиями в процессе, и змея Скарапея, и оборотни-змеи, и Аука .

Clegane
Так речь шла не о фольклоре, а об авторском произведении, и в данном случае Гоголь, при всем уважении к его украинскому происхождению, выступал именно как русский писатель. Ну это все равно как называть Бернарда Шоу не английским драматургом, а ирландским. :) В любом случае, как бы то ни было, а его литературное наследие - часть именно русской литературы, как минимум в силу языка, на котором Гоголь писал.

Что же касается разделения русского, украинского и, заодно, белорусского фольклора - я не знаю, есть ли там четкий водораздел, если брать пограничные территории. Например, было бы очень интересно посмотреть, чтО творится с фольклором Смоленщины и Брянщины, побывавших в свое время в составе ВКЛ.

Clegane
К слову, Вий - образ все-таки фольклорный, причем, емнип, как раз-таки украинский. Могу уточнить, конечно. Когда-то мне в голову втемяшилось поискать его общность корней с кельтским Балором - так что матчасть немного смотрел.

П_Пашкевич
Если у них там оборотни через пояс перекидываются и только хлеб едят, то там наши вовкулаки пробегали. Если нет, то нет. Если "заклятый свадебный поезд" или свадьба в волков перекидывается - это ваше. Если Святой Юрий волкам говорит, чью скотину есть - это общее.

П_Пашкевич
Вий вошел в фольклор только после Гоголя. До этого у нас таким вот дурным глазом обладал святой Касьян в фольклоре, он же ворота ада стережет.

Clegane
Говорю же: надо Афанасьева смотреть как минимум, да еще и с учетом областей.

Для меня, кстати, как для неспециалиста много непонятного и загадочного в генезисе фольклора. Казалось бы, восточнославянская тема тут ни при чем, но задуматься об этом заставил вот какой пример. Хотелось мне было затащить в макси хоть что-нибудь из верований и фольклора пиктов. А пикты, как известно, на севере Британии истреблены на самом деле не были, просто обирландились и благополучно поучаствовали в этногенезе шотландцев - вот только языка не сохранили вообще. И я раскатал было губу: сейчас найду каких-нибудь чисто шотландских фейри, которые не имеют аналогов в Ирландии - вот они-то, дескать, пиктскими и окажутся. Ага, как же! Даже знаменитая синеликая Кальях - и та отыскалась в ирландском фольклоре! А у других - явно ирландские по происхождению имена. И облом в итоге!

Это я к чему? А к поиску финно-угорских и прочих неславянских элементов в русском фольклоре. Боюсь, такой вот облом и выйдет - несмотря на Бабу-Ягу с ее избушкой.

И да, кстати - кому не хватало русского фентези - Иван Белов. Цикл про Руха Бучилу. На АТ есть. https://author.today/work/38796

П_Пашкевич
Если у пиктов не сохранилось языка, то и своего фольклора у них не будет. А вот откуда они были, там искать надо. Если пикты генетически были близки к саамам, то фэйри не будет.

П_Пашкевич
Баба-Яга с ее избушкой и клиновым мостом - опирается исключительно на "Слово..." В народных сказаниях бвла не замечена.

Clegane
Доггер-ленд?

Серый Кот
Саамы тут вряд ли при чем. По крайней мере если их считают неиндоевропейцами, то сближают с иберами. Альтернатива - кельты.

Доггерленд - а что он объясняет? Ну перешеек, которого потом не стало, - и что?

Clegane
А вот это как раз мне было и не очевидно. Но, да, похоже на то. Переводами собственных сказок и преданий люди, похоже, себя не очень утруждают :(

Серый Кот
У Афанасьева я ее находил точно. Насчет Калинова моста, впрочем, врать не буду.

Clegane
Я заглянул. Подозреваю, пример не уникальный.

Кстати, что вы понимаете под "русским фэнтези"? Фэнтези, где есть привязка конкретно к России? Но так можно и до "Дозоров" Лукьяненко дойти. Фэнтези, где есть отсылки к русскому фольклору и его литературным эхо? Возможно, "Понедельник" АБС (хотя его принадлежность к этому жанру дискуссионна). Некий "русский антураж" в той же мере, как "английский" в Шире у хоббитов? Ну вот вам венны и сольвенны в "Волкодаве".

А на мой взгляд, тут сначала надо отделить иррациональность классической сказки - и пост-рациональность фентези, которое было после НФ. И выросло, в общем, из странного союза научной фантастики образца XIX века и этнографической переработки базовых мифов в первую очередь англосаксонского мира, с лёгкой приправой выдержанного романтизма.
Магия и волшебство в фентези - даже у ЛеГуин - принципиально рациональнее, чем это в принципе возможно в любой сказочной традиции.

Ну а дальше - кто первый встал, у кого лучше маркетинг...

Marlagram
Фэнтези-то разное бывает. И я, например, не уверен, что у того же Толкина есть связь творчества с НФ.

П_Пашкевич
Не смотря на принципиальную попытку создать эпический миф, позиция и путь героя таки подверглись отчётливому воздействию ранней НФ. СайрусСмитовской такой.

Marlagram
Хм... Ну не знаю. Там скорее приключенческая литература в широком смысле, чем именно НФ.

А про "Нарнию" что думаете?
Правда, у меня у самого нет уверенности, что "Нарния" вписывается в жанр фэнтези, я скорее подозреваю, что это этакая сказочная эпопея с религиозным уклоном.

П_Пашкевич
А Нарнию я предпочитаю не трогать. Она мне категорически не зашла...

Marlagram
Мне в общем-то тоже, причем чем дальше читал, тем больше было отторжение. Но из песни слова не выкинешь.

П_Пашкевич

Тут лучше переставить акценты. Это в первую очередь религиозная литература в детско-сказочной обертке. Причем там нет связи с мифом, она целиком заменена протестантизмом.

Серый Кот
Отсюда у меня и те самые сомнения.

Marlagram

Здесь тонкость. (Из-за которой я не рассматриваю "Сказки Пушкина".) Народная сказка очень рационална. Даже можно сказать прагматична.

Серый Кот
Она прагматична, но не рациональна, имхо.

Marlagram
На мой взгляд - рационална. Просто на другой аксиоматике. И если отталкиваться от этого "другого" базиса, то дальше вполне работает обычная рационалная логика.

У Гоголя ещё и *Страшная месть* есть. Вообще же - имеем последствия петровского *окна в Европу*, когда хлынул поток европейской литературы, а пежняя была отставлена, как устарелая и варварская.
Правда... есть она сложность: большая часть *высокой* литературы - шла в русле церковной (читай - византийской) позиции и брала оттуда зачастую, как сюжетные хода, так и декоративные моменты. Можно бы рассмотреть лубочную книгу, но то же *сказание о Еруслане Лазаревиче* - это восток, Персия, *Бова-королевич* - европейские корни... Плюс - влияние житий.
Но вот афанасьевские сказки - вполне себе народные (пусть и в обработке). Вообще, о генезисе славянского фэнтези есть несколько интересных работ.
Что до южно-американской традиции - там характерен, скорее, определённый магический взгяд на мир, чем пристрастие к внешней атрибутике. И этот взляд как раз и позволяет говорить о южно-американском фэнтези. Да, есть, региональные и прочие отличия - но вот взгляд - остаётся прежним. *хихикнув* Если судить по сказкам Пушкина, у наших вообще в ходу была беспалочковая невербалка с элементами контагиозной, симпатической и ритуальной магий

Серый Кот
Marlagram
Рациональна. В своих координатах.

П_Пашкевич
Утруждают. Просто они вливаются в общий котёл И если топонимические ещё можно вычленить (особенно мелкие метсные), то более распространенные сюжеты...

А Калинов мост и река Смородина - и в былинах присутствуют, и в сказках... Даже и в летописях пару отсылок мелькало вроде...

Nalaghar Aleant_tar
Мое утверждение: для любой мистической народной традиции, характерен определенный взгляд на мир.
И для русской - тоже. Именно его я и хочу сформулировать. Об этом и речь...

Nalaghar Aleant_tar

Подумалось: а если рассмотреть под углом "русского фэнтези" Александра Грина?

Серый Кот
Думал на эту тему давно, даже продвигал такую мысль на форумах. "Бегущую по волнам" только так и воспринимал. Но, похоже, был разубежден. Если стоять на позиции, что в основе фэнтези всегда лежит миф, то в Грине фэнтези не больше, чем в Гофмане (тоже ведь претендент - на "немецкое фэнтези"). У Гофмана мифа, может, даже и больше.

Nalaghar Aleant_tar
Несколько месяцев уже размышляю на эту тему - с того момента, как отправил своих персонажей в Корнуолл. А там, наверное, знаете, какая ситуация: местный кельтский язык полностью заместился английским то ли 18 веке, то ли в 19, обыденным перестал быть и того раньше, но доля местных уроженцев с кельтскими корнями, при всей разбавленности населения приезжими, ощутима и по сей день: даже 10% - это весомо. Так вот. Как называется самый высокий холм Корнуолла? Браун Вилли, "Коричневый Вилли" - словосочетание совершенно непонятное. Копнуть этимологию - вроде как вылезает корнское, бриттское "Бронн Веннели", или "Бронн Веннили" - "Холм ласточек". Местные, однако, этого уже не понимают, название изуродовано и обессмыслено - не переведено! В той же "Таверне "Ямайка" - Браун Вилли, и точка!

П_Пашкевич

А здесь вопрос в терминах.
Если понимать "фэнтези" в узком смысле, то оно по природе английское и основано на Артурианском мифе. Но если говорить об "аналогах фэнтези" из других культур, то придется опираться на что-то более универсальное. Таким является мистический взгляд на мир. И в этом смысле "Бегущая" будет "аналогом фэнтези". Но очень неудобно, что для обобщающей категории нет своего названия.

Серый Кот
Поищу на АТ обсуждение этой темы у Llyrska. Найду - кину сюда ссылку.

Ссылки на очерки Llyrska (привожу в хронологическом порядке):

О мифологическом фэнтези
О высоком и низком. Фэнтези, разумеется
Мы верим в мощь и силу, меч и магию. О героическом фэнтези
О романтическом фэнтези. Книжки о поцелуйчиках?
Больше черепов для трона черепов! Тёмное и «мрачно-тёмное» фэнтези
Городское фэнтези и магический реализм. Не-ет, это не одно и то же! Так ты еще скажешь... (кстати, как раз актуально в свете разговора о Грине и Гофмане)
Легенда — приемная дочь истории. А историческое фэнтези — ее внучка
Научное фэнтези. Нажми на кнопку... Ой нет, лучше не нажимай!
Юмористическое фэнтези: шиворот-навыворот
Фэнтези для самых юных
Детективное фэнтези или оккультный детектив

П_Пашкевич
Почитал. Мысли в принципе интересные, но она далеко не беспристрастна и в фокусе у нее именно "английское мировосприятие" и английское же фэнтези.
Например тезис, что из магического реализима можно убрать магию и ничего собственно не изменится. Это верно, только если под "магией" понимать классическую английскую магию, но не магическое мировосприятие. В статье в качестве примера приведено "Сто лет одиночества" - хороший пример. Если из него убрать магическое мировосприятие не останится ничего.
Я не против использовать для Маркеса, Грина, Булгакова термин "магический реализм", но тогда надо убрать с термина оценочное суждение как "недоделанного фэнтези".

Серый Кот
Так а здесь любая точка зрения будет субъективной. Важно то, что Llyrska попыталась выстроить систему, которой можно руководствоваться.

Всем: а почему фэнтези - это непременно нечто английское?
И ещё: в чём принципиальная разница между сказкой и фэнтези?

Антон Владимирович Кайманский
Ответ зависит от того на сколько широко понимается термин "фэнтези".
Если в узком смысле, то и магия (заклинания на полупонятном языке, палочки, посохи) и фэнтези - придумана англичанами.
А если в расширенном смысле, то устоявшегося термина нет. Вон выше по ссылкам Llyrska использует термин "магический реализм", но сомневаюсь что он сильно распространен.

Вы удивитесь, насколько. Вполне себе устоявшийся термин.

Nalaghar Aleant_tar
Значит, можно использовать без уточнений.

Меня удивляет, что никого не смутило такое радикальное отбрасывание "Слова...".

Фэнтези англо-стиля рифлекательно формализованностью, а наше - это образ мышления и как волшебное, мы его просто не воспринимаем)))