isomori
Вы про что именно?

Мыться же не так обязательно как всё остальное. Вероятно это не очень хорошо скажется на здоровье, но есть же, вроде бы (хотя не вполне уверен), люди вообще не моющиеся и вполне живые. Но в любом случае необходимость в мытье это как будто не потребность организма и жизненная необходимость, а скорее социальный конструкт и способ улучшить качество жизни.

Просто Ханя
И шампусиком?

"Не нужны" в смысле, что я перестану пачкаться, из моего организма будет налажен телепорт отходов и память перестанет нуждаться в закреплении через тета-волны?

Или без сна я всё-таки погублю свою память, а без функции туалета растолстею?

flamarina
Первый вариант.
Где чудесным образом эти действия больше не являются обязательными, но их все еще возможно совершать

Еловая иголка
А, ну тогда как у вампиров: есть и пить остаётся в игре, остальные на выход.

Есть, пить, мыться. То есть, то, что доставляет удовольствие. Нежиться в горячей воде ми-ми-ми, вкусняшки кушать - тоже, пить вкусный чай или кофе - аналогично.

Мне, например, нравится дышать. Жить без этого не могу.

Где же секс?

madness
От отсутствия секса не умирают. И даже не отпугивают окружающих.
Это незаметный фактор.

32 человека готовы мыться чисто ради удовольствия... Извращенцы.

Мар Афе
есть же еще принятие ванны с пеной или солью)))
релакс же))

flamarina
Я бы очень поспорила. Без секса тоска, а от тоски люди иногда умирают)

madness
Люди иногда умирают от всего )))
В том числе от нападения белых акул, падения метеорита, бешеных воробьёв и брошенной на пол банановой кожуры.

flamarina

Если люди умирают, значит, нарушена какая-то обязательная потребность, например, целостность организма в случае с акулами. Вряд ли кто спокойно расстанется с ногой и умрет

любители поесть победили любителей поспать)

madness
Люди от отсутствия секса не умирают.
И от тоски тоже (кроме младенцев).

От "синдрома разбитого сердца" да, умирают, хотя и редко. Но это не про секс. И даже не всегда про любовь. Просто про эмоциональное потрясение.

madness
Целостность организма - это не "потребность". Потребность - это то, что встроено в побуждения человека. А конкретно, в его желания. То, что связано с эмоциями и чувствами - не потребности. Секс, кстати, потребность. В отличие от целостности организма. Я подозреваю, если к нам вдруг заглянут товарищи техножрецы из мрачного тёмного будущего вахи с соответствующими технологиями, то жаждущих приобщиться, отрезать себе руки-ноги и заменить механодендритами будет много. Каждый второй трансгуманист и каждый второй инвалид с параличом соответствующий конечностей - как минимум.

Матемаг
Как же. Мы же обходим углы и под машины не лезем, ждем зелёный. Что-то нас побуждает так делать?

flamarina
С другой стороны, даже если не умирают. Необходимость - не всегда то, без чего умирают

madness
На самом деле, множество факторов. Во-первых, привычки, во-вторых, планирование и его последовательная реализация, в-третьих, живой опыт. Привычки начинаются с банального окрика "смотри по сторонам перед тем, как переходить улицу, Катя!!!" от мамы или папы. Таких привычек, на самом деле, много. Планирование исходит от болезненного стука головой или пальчиком об угол в детстве - ребёнок после энного числа таких стуков запоминает, что углы лучше обходить, да и спотыкаться - больно (первый фактор в лице "СМОТРИ ПОД НОГИ, КАТЯ!!111" родителей тоже помогает). Живой опыт - это, помимо боли от "неправильных" действий ещё и метод проб и ошибок. Человеческий - да и не только, так-то - организм довольно прочный. Именно поэтому критические ошибки обычно происходят тогда, когда с одной стороны, живой опыт невозможен (сразу смерть), привычки нет (новая ситуация), а планирование происходит без знания. Банальный пример - первые опыты с радиоактивностью. Или когда чувак без знания техники безопасности и вообще понятия о том, что это такое, лезет к станку. Или когда ребёнок выпрыгивает на рельсы метро. Никакого волшебного "побуждения" у нас в такой ситуации не возникает. Зато, кстати, бывает, что возникает побуждение обратное - когда очень-очень больно или очень-очень плохо в целом, человек может и попытку самоубийства совершить.

Насколько я понимаю, даже у организмов проще, чем человек, в плане разумности, нет никакого универсального "инстинкта самосохранения" или "потребности жить". И существовать не может. У совсем простых организмов - а нафига? У них такой идеи, как "жизнь" и "смерть" нету в принципе. Они просто следуют потребностям с одёргивающими инстинктами, удобно. У организмов посложнее инстинктивное поведение тоже усложняется и постепенно становится адаптивней, появляется дообучение на ходу. По-прежнему никакой рефлексии там нет, поэтому смысла в "потребности жить" тоже нет. Зачем хотеть жить, если можно хотеть есть, пить, спать, играться, кстати? Не хочешь спать - играешься или добываешь еду, зачем здесь "жить"? Дальше по цепочке постепенно инстинкты "распадаются" на отдельные рефлексы, которые фиксят очень конкретные ситуации (отдёрнуть пальцы от горячего), а мир вокруг становится для особо сложнее, поэтому научения становится так много, что... что на уровне человека остаётся всего один инстинкт. А потребности, кстати, работают по-прежнему. Не надо хотеть жить - надо испытывать голод и удовольствие от его утоления. Так человек с детства "подсаживается на потребности". Очень хитрая штука.

Как видишь, во всей цепочке эволюции нигде не возникло "желание жить". Чем ближе мы к человеку, тем более сложные НЕВРОЖДЁННЫЕ желания возникают, но врождённые, в основном, остаются те же. У человека, кстати, хитро с сексом придумано, что он подкреплён удовольствием и даже оргазмом, многим животным с этим не повезло, там чисто инстинкт, а больно, не больно... А человек добровольно туда идёт, как в анекдоте про то, как русский кошку горчицу лизать заставил, ага:) У человека есть эмоция страха, например, в т.ч. сложные концепты, такие как страх перед смертью, но это вторичное, неврождённое, ребёнку надо ещё повзрослеть, вырасти, чтобы осознать концепцию смерти, а в прошлом люди даже отрицали её, да и сейчас верующие отрицают, хех. Я уж не говорю о целостности организма - людей и тату себе делают, и всякие вставляют, а раньше и ритуальные раны были (ладно, сейчас тоже есть), в общем, такое.

Т.ч. никакого "стремления к целостности организма" у человека нет. Забавно, но на микроуровне тоже нет. Вместо того, чтобы создавать какой-то сложный суперзамысел с понятием "целостности" и её "проверкой", эволюция просто потихоньку выдала кучу постепенно согласующихся друг с другом механизмов восстановления гомеостаза. Сворачивание крови - это не "разумный замысел", даже не рефлекс. Регуляция деления клеток в зависимости от окружения и пр. На макроуровне появляются боль и удовольствие как отклики, причём разных типов для тонкой регуляции, регулируется теплообмен с помощью потоотделения и внутренних механизмов (не помню, что именно увеличивает внутреннюю температуру), каждая конкретная ключевая функция вынесена в мозг потребностью, иногда продублирована (дыхание, извержение кишечника) полурефлексом. Никакой общей "потребности к целостности" нет, вместо этого есть куча частностей. Что, кстати, позволяет и человеку во время взросления знакомиться с этими частностями и учиться их выполнять... или нарушать, когда сильно надо.

Иногда хожу на красный, иногда перебегаю дорогу там где переходов вообще нет. Под машины конечно стараюсь не лезть и делаю это когда машин нет, и ждать тупо (или по обстоятельствам), но наличие сбитых пешеходов как будто предполагает что некоторые люди по меньше мере смотрят куда идут невнимательно (а другие куда едут конечно)

А говоря о потребности в целостности, есть же психологические бзики когда люди себя режут там, вот это всё. Подозреваю что оно может в теории дорасти и до отрезания себе пальцев скажем (отпилить конечность в домашних условиях все таки сложновато). А раньше сектанты себе члены отрубали с религиозными целями.

А ещё эта херня когда находясь на высоте появляются мысли "а чё если прыгнуть". Я правда не помню чтобы лично у меня она проявлялась в желании именно прыгнуть – мне обычно хочется выкинуть в них телефон или планшет, не уверен что это одно и то же.

madness
Ну, так мы дойдём до красоты, гармонии, свободы, мира во всём мире и победы сборной по футболу...

Мало ли что является "необходимостью" по субъективному мнению.

Чисто логически и лингвистически – всегда. Если без чего то можно обойтись, то оно не необходимо а просто очень (или даже не очень и ты себя обманываешь) нужно, даже если тебе без этого очень плохо

(Поэтому я считаю что мытьё тут лишнее – без него обойтись можно, хотя жить будешь хуже, скорее всего меньше и с социальной жизнью будет очень сложно, но это уже другие проболемы)

Гилвуд Фишер
Тут не соглашусь. Если мы говорим не о философской необходимости, а о просто необходимости, то вопрос будет такой: "необходимость - для чего?" Помимо необходимости для жизни есть ещё много других вариантов. Типа, можно ценить вместо жизни - удовольствие, честь, власть, уменьшение страданий других людей и пр. Необходимость - это значит, что без X нет Y. Но Y, вообще говоря, не обязательно жизнь. Мужчина необходим для того, чтобы стать женщина стала матерью, например (а вот секс - не необходим, возможны варианты). Но женщина не умрёт, если не станет матерью. Хотя тут имеется необходимость, но к жизни она отношения не имеет.

Матемаг
Ну впринципе да, но в посте вообще речь про потребности организма

С другой стороны потребности организма тоже конечно нне обязательно жизненно необходимые, как будто почесать когда чешется это тоже потребность организма, но ты не помрёшь если не почешешься

Гилвуд Фишер
Если будет продолжать чесаться, а так и не почешешся, то можно сойти с ума. Пытки любят основывать на подобных вещах.

Гилвуд Фишер
Это да.

Надо понимать, что в посте подразумевались психологические/нейробиологические потребности. Т.е. внутренние побуждения, направленные на выполнение биологической функции. Можно ли считать биологической функцией коры хотелки мозга? А если они исходят из социалочки, а социалочка сопутствует выживанию вида? Я думаю, в ту сторону не натянешь. Можно, конечно, но сову жалко. У природы нет "целей" и "смыслов", нет их и у эволюции, это не так устроено.

Ну а насчёт конкретно "чесаться" Фламарина разъяснила. Лишь добавлю, что это, по сути, баг, в "естественных условиях" (в тех, в которых развивался вид) невозможность почесаться - это, вестимо, близость особи к смерти или нечто супермаловероятное, поэтому отбор в сторону "отключаем ощущение чесотки, если прошло N минут, т.к. нереализуемо" - не шёл, не было давления в ту сторону. Вот баг и не пофикшен. Редко вылазит, хех.

Во я подкинула.

flamarina

Во! Точно про секс)

Матемаг
Я, конечно, люблю с тобой дискутировать, но щас нет времени изучать нюансы твоего несогласия, а потом забуду тему. Но я поняла, что твое мнение очень сильно отличается от моего)

Всевозможные монахи жившие на протяжении мировой истории щаз поперхнулись в гробах

madness
Это так не работает.
Чесание рефлекс.

Секс, слава звёздам, нет.

Гилвуд Фишер

Как они там целибат практиковали, можно хоть по Дрюону, хоть по Эко представить...

flamarina
Ну кто то практиковал, кто то нарушал очевидно. Но судить по художественной литературе обо всём институте вообще сомнительно как то. Буддийские монахи и индийские аскеты всякие вроде тоже практикуют (и какая то доля наверняка нарушает).

Тут скорее можно по поводу здравомыслия настолько глубоко религиозных чтоб аж в монахи уйти людей вопрос задать, но полагаю как обычно были и есть всякие

С другой стороны в монастырь и сейчас можно не от глубокой религиозности уйти впринципе

А уж тогда и подавно

Но в любом случае говорить что все кто по каким либо причинам не трахается сумасшедшие это имхо такое

madness, ты просто согласись со мной, хи-хи:)

flamarina

У животных рефлекс, у людей все сложнее. Секс примерно из той же оперы, просто у кого сильнее свербит, у кого меньше. Разница, ессно, есть, но если уж организм требует, то фиг будешь думать о чем-то другом, в случае с сексом можно даже на какое-то время на еду и сон забить

Матемаг
Нетъ) но это не точно

madness, давай-давай, соглашайся, хи:)

Инстинкт.

Матемаг
Да, инстинкт

madness
Извините, но рефлекс и инстинкт разные вещи =)))

А что до остального...
И те, кто не думает о сексе совсем (и не практикуют его) – и те, кто думают о нём постоянно, а подумав, не могут заняться ничем другим...

Скорее всего, несут в себе определённые особенности, НЕ характерные для популяции в целом.

flamarina
у людей нет инстинктов(

Просто Ханя
Просто они в следовом количестве и во взрослом возрасте отсутствуют.

Но про инстинкт писала не я...

flamarina
сорь, нетудыкнула)
просто я за последнюю неделю уже четвертый раз натыкаюсь в этих наших тырнетах на людей, которые на полном серьезе объясняют, что у людей есть инстинкты.. ладно бы материнский, но и отцовский.. хз что это, канеш...
и вообще все межполовое взаимодействие объясняют инстинктами
причем одна дама хвасталась двумя высшими по биологии...
крч, слово "инстинкт" уже будит во мне нехорошее)

Просто Ханя
У людей есть инстинкт. Целый один. Обычно вообще не то, о чём думают, что забавно. Для практически любой дискуссии можно считать, что нет, но формально один есть.

Матемаг
это какой?

Просто Ханя
Т.н. "eyebrow raise" - поднятие бровей при встрече с симпатичным человеком. Простой, но вполне себе рабочий инстинкт. Забавно, что открыли его достаточно недавно. Чистая социалочка.