 #читательское #лотр
Итак, один момент Властелина Колец. (Или кое-что, что я нашла там после того, как слишком много узнала про Первую Мировую) Короче. Шир во Властелине Колец -- это такой уголок райской деревенской жизни, он противопоставлен разрушенному огнем и индустрией Мордору, куда в конце концов добираются Фродо и Сэм. Образ райской деревни для Англии очень характерен, его использовали во время Первой Мировой как образ того, что солдаты должны постараться защитить любой ценой. Если в России таким традиционным образом будет, наверное, Родина-Мать, то в Англии именно такая деревенская жизнь. Например, вот такой плакат.  Если пойти еще дальше, то начинает казаться, что весь путь по Мордору к горе Ородруин напоминает какой-то флешбек. Особенно то, что там все так разрушено и грязно, а герои вспоминают свой любимый Шир. Еще хуже становится после того, как мы начинаем задумываться, что Фродо, образован и обладает высокой миссией, в то время как Сэм хоббит простой и часто оказывается на должности раздобытчика пропитания -- напоминая офицера и его верного ординарца. Еще более глубокие уровни подсознания скажут нам, что, возможно, орки вдохновлены гуннами (которых римляне с неизменной тактичностью иногда описывали как бесформенных уродцев), и что гунны как пик дикости и варварства также были стандартным художественным образом в английской пропаганде военных времен -- до такой степени, что немцев в просторечии иногда тоже именовали гуннами. При всем при этом важно то, что никакого сопоставления реальных событий тому, что происходит в Средиземье нет и быть не может. Очень глупо было бы предполагать обратное. Кольцо Всевластия это не атомная бомба, и вообще совсем про другое. Сюжет истории мифологический и глубже чем что-то вот такое. Просто (если вы конечно мне верите) некоторые образы, которые так или иначе "на слуху" для автора влияют на художественные образы, которые попадаются в его произведении. 30 марта в 01:29
10 |
|
M J Jason Онлайн
|
|
На секундочку, то, что он протащил весь бестиарий античности, включая Диониса и Ко в персонажей, угодных Аслану и, более того, изначально созданных, чтобы жить в Нарнийской земле это... очень сильно. Теологи обычно за такие экзотические фигуры высшего пилотажа по голове не гладят. А мне кажется, это стандартное стремление для человека, изучавшего древнегреческий. Все-таки все греко-римское очень много где в Европе встречается. А потом, у него там очень милые и няшные сатиры, особенно если вдруг вспомнить, что из себя представлял культ Диониса. Вообще у него там все могут быть угодны Аслану — он же Иисус. Льюис даже говорил кажется, что это не метафора исуса, а то что это и есть исус, только в другом мире. Не знаю, мне это не показалось каким-то вызовом католической традиции :) |
|
|
M J Jason Онлайн
|
|
образ эльфов Ну эльфы это как бы эльфы из легенд английских, смешанные с тем, что было в скандинавской мифологии и доработанные, чтобы было красиво.Не понимаю, почему же вдруг финикийцы! Особенно если учесть, что вся эта тема с «они принесли цивилизацию варварам» — это что-то общеевропейское, как это сперва доказали Римляне наши Древние, а потом — всякие конкистадоры и прочие колонизаторы. Хотя, насколько я понимаю, Толкин был наоборот, антиимпериалистический чувак — так что это там так трактовать нельзя даже. Но что не объяснимо, так это почему каббалистический принцип "разрушения светильников чистого божественного света" и "первичного помрачения мира" А если я вам скажу, что мне тут видится первородный грех, то вы очень расстроитесь? Ассоциация света с божественным — стандарт, зарождение зла — тоже. Так что мне это кажется далеким.Впрочем, каббала была в Англии того времени довольно популярна как чисто «магия» — так что как хотите. |
|
 |
|
|
M J Jason, извините, что влезаю, в теологии я ни в зуб ногой, тем более в истории ересей, но разве
А если я вам скажу, что мне тут видится первородный грех, то вы очень расстроитесь? Ассоциация света с божественным — стандарт, зарождение зла — тоже зло у Толкина не было зарождено буквально ДО создания мира и буквально вплетено в мир во время его сотворения? Т.е. не связано ни с эльфами, ни с людьми, гномами, ни с кем-либо ещё, кроме, в общем-то, создателя зла, которому Эру буквально позволил участвовать в творении и не выгонял, и даже в мир спуститься, чтобы дальше треш и угар творить, позволил. Т.е. в мире Арды не было никакого первородного греха и зарождения зла от слова "совсем". Зло изначально было частью природы Арды и его источнику было позволено в Арду спуститься, чтобы ещё и лично "помочь", так сказать, его проявить. |
|
 |
|
|
А если я вам скажу, что мне тут видится первородный грех, то вы очень расстроитесь? Ассоциация света с божественным — стандарт, зарождение зла — тоже. Так что мне это кажется далеким. Вы хотели сказать, вероятно, нечто другое. Первородный грех не может быть там, где никто, кроме ангелов ещё не был создан.Но. Я не о метафоре говорю. Не об иносказании, не об "ассоциации", а об узнаваемость цитировании. У Толкина буквально: Варда зажгла Светильники, а Манвэ благословил их, и валары укрепили их на высоких столпах, выше всех гор поздних эпох. Один Светильник они подняли на севере Средиземья и назвали его Иллуин; а второй был поднят на юге и назван Ормал; и сияние Светильников валаров струилось над Землей, и все было освещено незакатным светом. ...все бурно росло, и пышнее всего – в центральных областях Земли, где свет обоих Светильников смешивался. И там, на острове Альмарен, посреди Великого Озера, было первое жилище валаров Мелькор, веря в несокрушимость Утумно и мощь своих слуг, начал войну и первым нанес удар, когда валары не были еще готовы, – подступил к Иллуину и Ормалу, повалил столпы и разбил Светильники. При низвержении столпов зе́мли разрушились и моря́ вышли из берегов; а когда разбились Светильники – губительное пламя потекло по земле. И облик Арды исказился, равновесие ее вод и земель, задуманное валарами, нарушилось и впоследствии не восстановилось. А теперь сравниваем: Тиккун (ивр. תִיקוּן, «исправление») — в каббале процесс исправления мира, потерявшего свою гармонию в результате швират келим (разбиение сосудов) — первичной катастрофы, которая стала причиной несовершенства сотворенного мира. 1 |
|
|
|
|
Ну эльфы это как бы эльфы из легенд английских, смешанные с тем, что было в скандинавской мифологии и доработанные, чтобы было красиво. Не понимаю, почему же вдруг финикийцы! Действительно. С чего бы это изгнанники (!), живущие обособленно, не изображающие людей и животных, зато обожаю его растительные орнаменты (!), поющие грустные песни о том как однажды они вернутся домой, когда Вс-вышний перестанет на них гневаться (!), с письменностью без гласных (!), по начертанию ближе всего к рукописному ивриту (!) – напоминали семитов... Это так, просто показалось. *сарказм* От английских и германских легенд у них только название. И бессмертие. Как минимум эльфы легенд часто вступают в браки со смертными. Никуда не эмигрировали, а живут на своей земле, хоть и "по ту сторону". Не вмешиваются в политику. Не служат "добру", а являются профессиональными трикстерами. Невыдержаны, эмоциональны, переменчивы. – одним словом, ничем не отличаются от обычной сказочной нечисти. У Толкина к таким существам ближе Беорн, Бомбадил и даже отчасти Фангорн. Понимаете, автор может говорить о происхождении своих персонажей что угодно. Вы сами понимаете, как иногда не хочется раскрывать карты и выводить на поверхность источники вдохновения... публика может не оценить, в конце концов. Но если что-то крякает как утка, плавает как утка, и яйца откладывает как утка, то это утка. Бонус: Скажите, какое слово, качество, эмоция, состояние души является базовой для христианина? В чем источник спасения? Я вас спрашиваю честно, потому что не знаю. У меня есть варианты типа "откровение", "просветление", "вера", "смирение", но возможно это всё не так. А в иудаизме всё укладывается в одно слово, это я знаю точно. И могу вам сказать. А вы мне скажете, где в "Властелине колец" вы его видели. 1 |
|
|
|
|
А мне кажется, это стандартное стремление для человека, изучавшего древнегреческий. Все-таки все греко-римское очень много где в Европе встречается. А потом, у него там очень милые и няшные сатиры, особенно если вдруг вспомнить, что из себя представлял культ Диониса. Опять-таки, это смотря как себе представлять культ Диониса...Греко-римское в Европе традиционно ПРОТЕСТ против церкви. С самой эпохи Возрождения. Помните? Тёмные века и религиозный гнёт закончились, настала новая эпоха. С открытыми платьями и красивой обнажённой натурой – вместо изможденных святых. С астрологией, мистикой и алхимией – вместо теологии. С балами и турнирами – вместо крестовых походов. Но частью ЦЕРКВИ это никогда не было. Данте мог позволить себе показать дохристианских праведников в лимбе: Вергилия там, Сократа... Но людей. И праведников. И в Лимбе. А Льюис показал фавнов и кентавров В РАЮ! Даже Толкин исхитрился и развёл посмертную судьбу эльфов и людей. Его Лутиэн сродни Русалочке, обменявшей бессмертие на душу человека. Потому что давать "нечисти" такую же душу, что и человеку, вводить её в рай и усаживать по правую руку от Б-га это... да, это возможно только в язычестве =)))) |
|
|
M J Jason Онлайн
|
|
flamarina
Показать полностью
Так! Ну про эльфов — как вам хочется. Мне все еще не кажется, что такая уж близкая связь — но как знать, может вы и правы. К тому же я разбираюсь ну может немного в теологии времен реформации, довольно плохо в Толкине и совсем никак в иудаизме. Так что даже ничего вам умного не скажу. Но вот про эпоху Возрождения вы не правильно пишете. Это некий стереотип времен эпохи просвещения — то есть, уже много после. Давайте просто на минуточку отвлечемся от возвышенного и посмотрим на деньги. Кто платил за художников возрождения? Это были банки и церковные индульгенции. Художники эпохи Возрождения строили соборы и рисовали Христа с девой Марией. А творцам высокого Возрождения церковь платила напрямую, например, Микеланджело, построившему, на минуточку, купол собора Святого Петра и расписавшему Сикстинскую Капеллу в Ватикане (явно человек, протестующий против церкви, да). Рафаэль тоже работал в папском дворце. Леонардо работал на Чезаре Борджиа, сына Римского Папы (лол). Беато Анджелико был монахом. Донателло известен, помимо прочего, скульптурным распятием. Боттичелли стал к концу жизни глубоко религиозным человеком. На самом деле, церковь потратила на художников столько денег и продала столько индульгенций — что заработала Мартина Лютера на свою голову. Кстати Мартин Лютер. Он как раз очень сильно протестовал против искусства и, например, призывал убирать скульптуры их храмов. Один крайне интересный персонаж — это Савонарола. Доминиканский фраер, который многократно и жестко осуждал возрождение в целом и художников в частности. Его сожгли как еретика. Короче я даже продолжать не буду, и без того все понятно. |
|
|
M J Jason Онлайн
|
|
flamarina
Показать полностью
Насчет Данте — это на минуточку 13 век. Это поэт высокого средневековья, а не Возрождения. Прикол в другом. Вообще католические священники, будучи людьми образованными, очень очень любили, например, Аристотеля. Так что у них был такой непраздный вопрос — а попадет ли Аристотель в ад при условии, что он был язычником? Ответ средневекового схоласта: так как Аристотель жил до Христа, то он Христа не знал, но не по своей вине. Так что он попадет в чистилище и на страшном суде спасается. Честно сказать, не знаю, что бы средневековый схоласт сказал про кентавров. В средневековье были таки разные монстрячные расы. Они были, конечно, созданы богом, чтобы преподать урок человечеству. Не знаю, что схоластв думали про спасение для них, но так как конкретно в католичестве нет предетерминизма, то, вероятно, с точки зрения средневекового теолога, это возможно. Но главное. А зачем мы будем делать вид, будто религиозная доктрина не развивалась со страдавних времен? Во времена Льюиса куча людей говорила, что бога нет — и даже это уже никого не смущало. Кентавры в раю по сравнению с этим — вообще такая мелочь, что не стоит даже думать об этом. |
|
|
M J Jason Онлайн
|
|
Матемаг
Так :) Я с теологией времен реформации еще туда-сюда, но глубинный лор Толкина знаю плохо. Так что про лор, вы, наверное правы. А параллель про которую фламарина написала мне пока всетаки не кажется очень убедительной. Так что вот. |
|
|
|
|
M J Jason
глубинный А чего там глубинного? Это самое начало "Сильмариллиона". Глубинный - это "Неоконченные сказания". Туда я даже лезть не пробовал, нунафиг. |
|
|
M J Jason Онлайн
|
|
|
|
M J Jason, П - перечитай:)
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
