Asteroid, ты недооцениваешь силу когнитивных искажений на фоне отсутствия научного метода вообще, в принципе, как такового.

Al Sah Him, сразу видно человека, который в зуб ногой не разбирается в истории эпохи и озвучивает расхожие стереотипы, далёкие от реальности примерно настолько, насколько я далёк от луны.

Asteroid, Матемаг, здесь дело не в когнитивных искажениях даже, здесь дело в том, что у среднего профессионального врача не было, как ни парадоксально, цели вылечить больного. Он ставил себе цель правильно поставить диагноз и прописать правильное лечение - и в учебниках прямо писали, мол, предупредите близких, скорее всего больной помрёт.

Смерть воспринималась естественным итогом болезни, а выздоровление - уникальным плодом того, что врач Всё Правильно Сделал.

> Темная Эпоха потому так и называется, что все похоронила война. Со времен Римской Империи медицина, в том числе хирургия, достаточно серьезно деградировала. Необходимо признать, что во многом стараниями той же Церкви. Так что напрашивается вывод, что молитвы все-таки губили жизни, пусть и косвенно

сейчас конечно все сильно поменялось

Матемаг, я хочу заметить, что схема "кровопускание-рвотное-слабительное, повторить, если не окочурился" сохранялась аж до середины XIX века - и никакой научный метод ей не мешал, увы.
Там дело было в комбинации целеполагания, как выше указано, и того, что медицина была очень-очень-очень платной - а шевелиться, пока платят, никто не видел смысла.

Клиент же искренне верил, что помощь дорогого врача ему поможет, ведь врач дорогой! И если помогала - то вот ведь, врач крут. А если нет, то в конце концов, от болезней помирают.

Утерся

Для меня Кардано — это в первую очередь тот самый чел, который извлёк квадратный корень из -1, и своровал изобрёл формулы для уравнений третьей степени (старая добрая история математики, хех).

Ну и так, немного про то, как страслая-ужаслая церковь мешала прогрессу медицины.
Хирургия стала наукой исключительно в созданных Церковью и ею взращенных университетах. Страслая-ужаслая Церковь - в отличие от прогрессивного (три хаха) язычества - официально позволила и даже формально утвердила проведение вскрытия покойников (в частности, папская булла предписывала вскрытие в случае сомнительных причин смерти). Парацельс, который, конечно, парами ртути дышал только так, свои величайшие открытия мотивировал именно с помощью Библии (а не герметического кодекса, который он, конечно, тоже весьма чтил).
Что касается иных наук, то о техническом прогрессе т.н. тёмных веков и беспрецедентном научном рывке IX-XIII веков есть больше работ, чем я, наверное, знаю. На удивление, прогрессу не мешало то, что большинство его тружеников были монахи или священники (а некоторые так вообще, о ужас, папы римские)...

Про византийскую медицину, которой почему-то никакая страслая-ужаслая церковь не помешала развиваться в весьма интересную и печально заглохнувшую в связи с разорительными войнами сторону, я вообще молчу.

Ведь конечно, в забвении части античного наследия виновата Церковь, а не то, что, ну, немножко рухнуло государство, а в том, что осталось, никто не говорил по-гречески - а на латыни, языке народа и официоза, научные трактаты не писались...

Но это такое, это как если постсоветскому форматированному человеку сказать, что Возрождение едва не уничтожило европейскую науку и отбросило её не меньше, чем Чёрная Смерть - тоже вызовет охуелое недоверие.
А казалось бы. Общеизвестный факт.

i_fish, СВОРОВАЛ!
Тарталья был первым!
История науки отвечает. Ну, потому что Кардано занимался чем попало, а Тарталья - прицельно математикой и копал в ту сторону раньше и дольше Кардано. И Архимеда собственно именно он "открыл".

Al Sah Him, ну а какбэ чего вы ждали, лекции по истории науки?
Здесь где-то лежат наброски цикла постов, но я не настолько щедр в семь утра.

Lados
Ну дык пока он добрался до медицины... Кхем, в психологии научного метода в в середине 20 века не было, так-то.

Чет я не въехал. Вы сказали, что я не в зуб ногой, я ответил, что принял, был не прав. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ? Где я лекцию требовал? У вас походу в семь утра мозги еще спят, выпейте кофе

Матемаг, не, ты не понимаешь.
Научный метод в медицине был. Просто повторюсь - никто не ставил целью вылечить больного. Ставили целью "поставить правильный диагноз".
А чо там с больным будет - это вообще десятое дело, всё равно скорее всего сдохнет.

Lados, а что, кто-то не знал, что церковь была оплотом знаний, науки и просвещения Средние века и, вестимо, дальше тоже? 0_0 Внезапное, я думаю, это общеизвестный факт.

Lados
Честно - не верю. До энного века - мэй би, дальше... хотя, возможно, я просто недооцениваю влияние той же самой религии, типа, "на всё воля божья", зачем лечить, как Бог решит, так и будет, вон для успокоения больного припарочку сделаю из мухоморов или кровопускание.

Матемаг, там не в религии дело, а в том, что медицина была... хз как вам объяснить... очень гордо-теоретическим предметом, воть.
То есть, когда я отдельно пишу медицину и хирургию - это не просто так, а потому, что это были буквально разные области знания, которые вообще никак не пересекались, понимаете? (До сих пор, кстати, хирурги в западном мире не имеют степени MD.)

Медицина существовала в большом отрыве от практики за пределами собственно диагностической, более того, она существовала как очень жестко сплочённая корпорация, которая как всякая сплочённая корпорация крайне не любила... новаторство, что ли сказать.
Врач - это такой чувак, который не делает ничего грязного. Он красиво осматривает, красиво ставит диагноз, выдаёт список рекомендаций и уходит. Реально практически применять его рекомендации будут совсем другие люди.

И собственно, изменения начались тогда, когда хирургия вдруг стала больше медициной, чем вот это вот - и стандарты хирургии (где, заметим, выздоровление больного, а не точный диагноз, было критерием успеха - а отсутствие выздоровления могло привести к травмам всего хирурга) пришли в медицину в целом.

Уф, сорян, просто это реально интересная такая страница истории науки)

Дело не во влиянии религии (господи, вот же жупел), а именно в брезговании практикой.
В какой-то мере насчёт научного метода вы правы, но отчасти - а именно в том, что оный научный метод так и не дошёл до пункта "а теперь давайте проверим ваши выкладки на практике на живом (пока что) больном".
Пока шла речь о постановке диагноза, он существовал, применялся... но дальше вступала вдруг совершенно античная протонаука с её манией "чистых рук", и лечение планировалось исходя из диагноза совершенно умозрительно, согласно модной в отдельно взятый период теории, а если оно не помогает - это больной неправильный, на бумажке всё было верно.

Матемаг
К сожалению действительно "разумное, доброе, вечное" нести в массы существенно труднее, чем всякую ересь. Сорок лет прошло, а стереотипы, навязанные дурной советской пропагандой "живее всех живых". Не далее, чем в прошлом месяце охренел мрачно, в очередной раз услышав о том, что Джордано Бруно сожгли за множественность миров, от человека, публикующего на АТ исторический, сука, роман.

Lados
А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста.

И про это тоже интересно. Сильно подозреваю, что общеизвестен этот факт только в среде специалистов, а до простых смертных донести как-то забыли.

Ну вот смотри.
Т.н. тёмные века - это у нас не только период великого развития европейской национальной книжности, когда всякая философская и религиозная литература переводится на национальные языки (я лично лучше всего знаю про англо-саксонскую истессна, но так-то аналогичные процессы были примерно везде) - это изобретение стремян, тяжёлого плуга, трёхпольной системы с перекладом, ярма, позволяющего скотине тянуть гораздо больший вес (римское ярмо "душило" животное), да наконец ветряной мельницы (водяная была известна и раньше, но широко вошла в обиход тоже в этот период).
Потом у нас что, 12 век - это очки, 13 - механические часы.
Из того, что помню навскидку.

Про то, как потрясающе средневековые ребята двигали науку - там очень много и сложно, потому что большая часть лежит или в сфере т.н. "натурфилософии", или вообще в области теологии, но фактически за средние века западный мир вышел из-под влияния Аристотеля и его ложных концепций ("природа боится пустоты", "каждое движение нуждается в движущем", "невозможно, чтобы на предмет воздействовало больше одной силы", жесткий детерминизм и т.д., там МНОГО) в концепцию мироздания, которое существует по постоянным наблюдаемым законам, одинаковых для всех его частей, в котором невозможность чего-то необходимо доказать, а не просто сказать "это невозможно" (а это парадоксальным образом очень важно - потому что принципиальная невозможность вакуума, наличия измерений больше трёх, наличия жизни где-то, кроме Ойкумены (т.е. крохотного куска Европы, Азии и Африки) были тоже частью античного пакета аксиом), в котором у всего есть причина, не нуждающаяся в сверхъестественном объяснении и который принципиально познаваем.
Это звучит как очевидные вещи, но это реально революционный прорыв по сравнению с - и это я не говорю о чисто практических открытиях, таких, как первые логарифмы, формулировка правила равномерного ускорения, опровержение теории Аристотеля о скорости падения, вопросы о вращении земли и т.д.

И вот вообрази. Наступает Ренессанс - и приходят молодчики, которые всё это требуют немедленно уничтожить и вернуться к Аристотелю, потому что он гревний дрек, а значит, ему было виднее.
И ведь реально уничтожали! Сжигали, пускали на туалетную бумагу, глумились... да, к счастью, часть этих книг (которая до нас дошла) успели напечатать и потому всё уничтожить не сумели - НО СКОЛЬКО НЕ ДОШЛО.

Lados

Нифига себе 0_о
Впервые о таком слышу...
Во всех книгах об истории науки, которые мне попадались, было совершенно наоборот...

i_fish, ну, это знают историки, а так...
Из конкретных и самых ярких примеров - пожалуй, Иоанн Дунс Скотт, который в частности известен формулированием закона отрицания антецедента (т.е. правила "из ложной посылки следует что угодно, следовательно, верность вывода не означает верность посылки"), формулировок познаваемости вселенной и много-много чего еще... которого буквально запретили в его родной Англии, чьи книги сжигали и т.д.
Не менее печальная судьба постигла Жана Буридана, самобытного и интереснейшего мыслителя, чей вклад вообще трудно переоценить (в частности, именно его обоснование движения земли использовал Коперник), и его учителя Николя Орезма.

Короче, там бездны.

И про замечательные методы - это с полей хирургии всё-таки.
Нужно заливать в открытые раны... правильно, кипящее масло.
В общем очень плохо было быть раненым.
Припарка из розмарина и та была бы милосерднее.

Римская, между прочим, метода.
Которую как раз в позднее средневековье и сменило "тщательно промывать вином или мочой, бинтовать".

Ну и я не уверен, что кипящее масло по количеству жертв выигрывало у великого трио "кровопускание-рвотное-слабительное"...

Lados
Мне кажется тут та часть которая про качество против количества жестоко замученных )))
Хотя тут можно наверное говорить о массовости когда солдат подносят с поля боя а котелок как раз закипает против круга лиц, которые могли позволить кровопускающего доктора и полежать над тазиком. Мне кажется можно провести любопытное статистическое исследование.

miledinecromant, в общем, повторюсь, наилучший способ выздороветь в те времена - не обращаться к врачам.
С какого-то момента стало можно обращаться к хирургам.

Напоминает метод нянюшки Ягг, которая всем больным прописывала отдыхать, покушать, а также большую кружку любимого напитка %) Потому что хуже поди не станет, а больному приятно))

Lasse Maja, ну в общем буквально так!

Lados
Но были всё-таки и тот же Амбуаз Паре с лигированием сосудов.
Но опять же, это уже хирургия. Но Амбуаз Паре один, а докторов много.
Так что да, лучше брусничный лист заваривать как ещё бабка делала.
Бабка дурного не посоветует!

miledinecromant, хирургия - не медицина, да.
Она отдельный зверь, который жил своей жизнью - и, повторюсь, там принципиально было то, что ушиб всего хирурга вполне себе рассматривался как возможный итог смерти пациента - в отличие от смерти от врача

Lados
Надо еще всё-таки товарища Вилли Гарвея вспомнить, который вопреки "авторитетному" Галену доказал что цикл кровообращения всё-таки замкнут и вообще был для своего времени неплохим врачом и анатомом.

И там встречались еще очень прогрессивные люди, но если они с Галеном спорили - их шапками ессно закидывали все кому не лень. Галену из его древнеого Рима оно конечно всегда виднее.

miledinecromant, открытие Гарвея, что любопытно, вообще никакого влияния на медицину не оказало... не считая всё той же хирургии, лол.
Основная часть как дрочила на Галена, так и продолжила дрочить. Потом в 18 веке появились новые кумиры, но тоже не сильно ближе к реальности.

Ну, как бы, то что доктор это вам не цирюльник, а современная хирургия родилась как раз вот рядом с брадобреями...
Эх.
Доказательная медицина до сих пор удивительно больная тема.

Marlagram
Узнав про доказательную медицину, я сначала очень удивился, потом осторожно обрадовался. Но контрудар воспоследовать не замедлил. Актуальный тренд - разоблачение доказательной медицины в подтасовках и шарлатанстве. Слишком большие бабки на кону, чтобы объективная истина всерьез кого-то интересовала :-(

watcher125
История с лекарствами от Альцгеймера например, увы...

Lados
Ну я тут не совсем соглашусь.
Во первых товарищ Гарвей сорок лет читал очень вдумчивые лекции и поднимал средний уровень. Это большое дело. Ну и хорошие книжки написал, которые подтолкнули то же акушерство в будущем.
Я бы не стала умалять его вклад - иногда чтобы что-то менялось нужен человек который просто упорядочивает и повышает общий уровень. А потом кто-нибудь возьмет позже и капиляры откроет и так далее.

miledinecromant
"дела наши это даже не посев, мы только готовим почву для посева"(c)

Марк Твен дело говорил

Heinrich Kramer
да, эта история меня восхитила

watcher125
Вот кстати про посев в прямом так сказать и переносном смысле.

Медицина не может обгонять техническую революцию, и действительно всё стало интенсивнее и веселее пришло вместе с Гуком и его микроскопом в середине семнадцатого века - и понеслась. И капиляры и одноклеточные и всё остальное. И чем дальше тем больше.

miledinecromant, дело в том, что как бы да, но как бы и нет - открытие Гарвея реально в теории медицины никак не работало очень долго. Но да, в акушерстве и хирургии он сделал много полезного, потому что эти области развивались, в отличие от.

Lados
Вот кстати говоря про научный метод и предметную базу был еще такой чувак Санторио Санторо который пытался всё физиологическое померить и посчитать, они с Галилиеем первый градусник забабахали. Молодцы ребята.
И он и Гарвей и иже с ними дали родили так называемое направление ятромеханики, это когда все процессы в организме попытались свести к понятиям механики в противовес всякой духовной и алхимической чуши и конечно активно взаимодействовали со всякими умниками со средневекового физмата типа Декарта и того же Галилея или Стевина. И эти самые ятромеханики на самом деле сильно двинули исследовательскую медицину.

В общем хорошо что в любые времена есть кучка умников, которые не сдаются и на чьи плечи можно встать.