Warro, ну нам определённо известно, что значительная часть будущей личности закладывается кондиционированием, научением и импринтами в первые годы жизни. А вот о том, что шаманские пляски влияют на погоду, нам не известно, я даже предположу, что известно обратное (порой серьёзные учёные проводят тупые эксперименты чисто ради принципа).

Warro
Warro
Воспитание - более сложный процесс, чем формирование погоды, и повлиять на результат у родителей больше возможностей, чем у шамана на курс валюты

Матемаг
Подсознание подосиновика
Ага, значит в простых случаях не работает - "все сложнее", зато в сложных работает на сто процентов - "все же просто", да? Совсем ничего не смущает?
Так-то влияет на итоговый результат многое, и да, ситуация в семье - один из главных факторов, определяющих, что получится из человека в итоге. Вот только, для примера, если в семье алкоголиков вырос добрый и умный ребенок(ведь бывает же такое?), это не значит, что алкоголь тут помогал?
Вернемся к Уизли. Много ли в каноне такого, когда в случае каких либо проблем одна из первых мыслей у членов семьи Уизли было бы "эй, я же не один из семьи тут, почему бы не обратиться за помощью к своим?", а? Ну не считая взаимодействия Дред-Фордж... Как-то по мне, так чему научились Уизли(все молодое поколение) по жизни, так это "хочешь получить результат - бери и напрягайся сам". И что-то даже получалось, да...

Warro
К чему вы это говорите? Нам известно, что из X существенно влияет на Y, и нам известно, что Y такой-то формы, поэтому мы можем реконструировать, что X такой-то формы. С другой стороны, нам известно, что Q не влияет на W. Причём тут простота и сложность? Это наличие или отсутствие причинно-следственной связи же.

Очень сильно сомневаюсь, но допустим. Здесь нам на подмогу приходит статистика. Как часто в семье алкоголиков вырастает умнодобрый ребёнок? А теперь нам известно, что СЕМЕРО выросли норм людьми, а кто-то и вовсе замечательным человеком. В одной и той же семье. Ну, типа, семь раз подряд стогранный кубик показать соточку, да?

Звучит как неплохое воспитание, что тебе не нравится в нём? Надо было наоборот, типа, единственный способ что-то получить - это выпросить у мамочки, братьев или папочки, что ли?

Подсознание подосиновика
Однако, сейф - это не банковский счёт, это ячейка хранения. За которую платят банку. В человеческих банках - так, во всяком случае.

Как будто бы в гоблинских так же должно быть, потому что иначе зачем им вообще держать банк? Разве что напрямую из Министерство за содержание банка доплачивают.

Матемаг
Это может быть гоблинской вариант расчётного счёта. Банк тоже получает оплату, просто функция другая, и платить может министерство просто как дополнение к зарплате Артура. "Идите работать в министерство, и получите не только деньги, но и сейф в банке"))

Матемаг
И это написал тот, кто обвинял меня в членстве "вы-секты", лол...
Нет, это выдача хедканона не за канон даже, а за аксиому(в той части, что "мы знаем").
При том, что в реальной жизни работает не один фактор, а все, и одновременно, а не последовательно, или избирательно, или еще как. И если выбирать из того, что есть, ТОЛЬКО то, что нравится, можно ого-го как далеко от реальности в выводах усвистеть.
Но не, простой пример тебе "совсем не так", а в сложном ты выберешь свою любимую часть и в топку остальное...
Давай не будем передергивать? Вот есть проблема, своими силами решить не можем или просто попросить помощи будет проще. У нас есть выбор - попросить о помощи своих или посторонних, или вообще напрячься и как-то справиться таки самим. Каким образом "обратиться к своим" в таком раскладе превращается в "выпросить у мамочки..."?
Я не Гермиона с эйдетической памятью, и сыпать тут цитатами из канона не смогу, но у меня вот такое по памяти ощущение от расклада в их семье (к своим обратятся, только если совсем других вариантов не осталось), и по-моему - это не совсем нормально, и уж точно не хорошо...

Матемаг

что младшие Уизли активные, пробивные, коммуникабельные, энергичные, способные не спорю, но где они добрые и честные? (хотя это наверно не важно для успешности)

вы верите, что Молли, у которой весь воспитательный процесс сводится к наорать, и погромче (громовещатель форева!), станет заморачиваться такими кунштюками?

Дарт Пофигус
я так понимаю, эти галлеончики были оставлены как раз чтобы не потерять ячейку.

Warro
В смысле, в каком месте я пишу "Вы" вот так, с заглавной? Ткни пальцем. А вы, вестимо, Вы-сектант и пишешь её с заглавной в обычных сообщениях, раз я обвинил, правильно? Вы-секта - это сообщество диких людей, которые пишут "вы" исключительно как "Вы" везде, некоторые из них доходят до того, что говорят, мол, в художке тоже надо с заглавной, все писатели ошибаются, мол.

Что именно? Что дети Уизли норм люди? Ну ВООБЩЕ, здесь есть доля правды. Действительно, они могут быть суперпупермегалжецами, которые все до единого воротят чёрными тайными схемами, а Гарри и не в курсе. Да, такое возможно. Это весьма "слабая" достройка, потому что опирается на почти что пустоту, но возможная. Другое дело, что когда мы заходим в эту область, то можно аккуратно обернуть канон в такой хэдканон, что десять сов лопнут в процессе. И оборачивали, кстати. Однако обычно рассуждают не в духе математической (как упомянутый тут вариант) реконструкции и не в духе картографической (где неупомянутое в каноне в принципе не существует), а в духе детективной реконструкции, в которой отбрасывают слишком маловероятные (как если бы мы смотрели изнутри мира, извне вероятность слабоприменима) и переусложнённые (но не просто сложные) версии. Если вы переключаетесь в математическую реконструкцию, то теряете право рассуждать о вероятностях, кстати. Оно есть только в детективной реконструкции. В математической все достройки "равны" между собой. Но вместе с тем вы теряете и доказательность, т.е. вы не можете говорить о том, что ваша точка зрения лучше/хуже, потому что все точки зрения становятся равны. Да, я согласен, с позиции математической реконструкции всё ОК, Уизли могут быть очень разными, а воспитание Молли может быть едва ли не каким угодно.

Что остальное? Можно поподробней? Опять же, "как в жизни" вы теряете право рассуждать, когда переключаетесь на математическую реконструкцию. Или, наоборот, приобретаете:) Очень интересный момент в том, что в реальности действительно случались крайне маловероятные совпадения и цепочки обстоятельств, создающие совершенно невероятные ситуации. Думаю, вы поняли, о чём я.

Так, Гарри, Рон и Гермиона отправились просить помощи у Макгонагалл на первом курсе. Макгонагалл сказала, что "всё под контролем", после чего троица выучила урок и в аналогичных ситуациях решала проблемы самостоятельно. Это не воспитание Молли, это воспитание Макгонагалл. Что ещё? Рон не занимался в школе бизнесом, не организовывал масштабные проекты, он вообще не лидер. Фред и Джордж быстро поняли, что Молли не нравятся их эксперименты, поэтому сами раскрутились, и ну и вроде бы как им помощь не была нужна, это да. Перси постоянно получал поддержку мамы и с высокой вероятностью, отец ему помогал при устройстве в минмагии (но это неточно, конечно). Про Чарли и Билла неизвестно. Кто остался, Джинни? Ну эта как раз очень доверчиво попросила поддержки у загадочного артефакта, лол. А дальше нам, опять же, неизвестно, потому что Джинни выпадает из фокуса повествования надолго. Однако у нас есть три примера: поддержка Молли Перси, участие Рона в обращении за помощью к Макгонагалл и доверившаяся незнакомцу-из-дневника Джинни. Ну как будто бы за помощью Уизли обращаться умеют. Макгонагалл - "своя" определённо, дневник втёрся в доверие и стал своим, Молли - вовсе мама Перси.

Что касается именно раскладов именно внутри семьи - нам мало что известно, ну правда. Поэтому "ощущение от раскладов" - это ну такое. А у кого-то ощущение, что Дамблдор - гад, у кого-то ощущение, что Снейп - лапочка или что Люпин - мерзкий педофил (недавно пост в блогах был, лол). Мало ли какие ощущения! Снейп вон всё время ощущал, что Гарри - такой же, как Джеймс, и страдал, потому что глаза у него, как у Лили при этом, хех.

Savakka
Фиг с ним с "добрым" (запутаемся в определениях), давайте найдём пример, где Уизли лгали и манипулировали. Я предполагаю - ПРЕДПОЛАГАЮ - что это мог делать в Минмагии Перси. Собственно, он явно отличается от прочих Уизли. Кто и где ещё?

Zombie777
"Воспитательный процесс" Молли слабо нам известен. Практически во всех известных случаях Молли имела дело с детьми в школе, поэтому де-факто это было уже не воспитание, а тупо возмущение. Выражение эмоций. Об именно воспитании, т.е. о том, как росли и воспитывались Уизли-младшие, нам не известно. Не похоже, чтобы Молли бесконечно орала, например, потому что иначе мы бы имели запуганного и зашуганного Рона. Ничего подобного: Рон в 11 лет не побоялся выйти и надавать Малфою с прихвостнями в поезде, отстаивая честь семьи. Выглядит как результат нормального воспитания же, нет?

Мне кажется, вы преувеличивать значение воспитания. Обычно, помимо родителей, очень хорошо и эффективно воспитывает жизнь, среда и личный пример.
Кому-то и Малфой-моадший зайка, конечно, но с точки зрения обычного, непредвзятого человека, дети-Уизли нормальные хорошие люди. Как минимум обычные.

Матемаг
О, ну если разговор переключился на этот аспект, тогда да, я из "Вы-секты", можешь считать. Я могу уже не точно помнить, но вроде бы этому учили в школе - если ты обращаешься прямо к ОДНОМУ человеку, то либо пишешь "ты", либо "Вы", чтобы подчеркнуть уважительное обращение. А "вы" с маленькой буквы это либо "дикие люди" как раз, либо обращение как ко множеству - "вы, строители...". Ты, конечно, можешь писать как угодно и где угодно, я буду писать как привык и как учили.
Ок,я предполагал, что тебя унесет хрен пойми куда, но считал, что разжевывать по несколько раз одно и то же - моветон. Ну что же, был неправ, насколько бы ты не считал, что пишешь однозначно, все равно прочитают что-то своё. Ладно, поехали попробуем еще раз:
вот ты пишешь - "мы знаем, что воспитание дает такой-то результат" - и вот это ни разу не "математическая аксиома" вроде "2+2=4", это теория, в которой воспитание - только один из исходных факторов. Мы никак не можем ГАРАНТИРОВАТЬ определенный результат, подбирая входящие данные, у нас на "а" на входе бывает и "б", и "б+1" и "б-1" условно, и временами даже не пойми откуда взявшееся "ы", к примеру. Мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что этот входящий фактор оказывает значительное влияние на получившийся результат, но точно ЗНАТЬ, как он работает - не можем. Потому что на практике, а не в голове, мы никак не можем свести ситуацию к тому, чтобы все остальные факторы не влияли на ситуацию. Для примера можно вон посмотреть на споры, в какую же сторону и как влияет на здоровье употребление кофе. Так что выделить "воспитание" в отдельный фактор и все к нему привязать, послав в игнор все остальное мы не можем...
Ты очень любишь сыпать терминами и углубляться в дебри, где надо и не надо. Если это такая методика подавления читателя - "вот устанет разбираться и свалит", то она работает, да... Но если же ты вдруг считаешь, что так пишешь понятнее - у меня для тебя плохие новости...
И поэтому продолжали, как ни в чем не бывало, ну может, разве что, постарались меньше попадаться.
Такую поддержку, что Перси даже в определенный момент разосрался с родственниками вконец..
Вот именно, не у Рона, не у близнюков, не у Перси(которые, на минутку, рядом, в том же Хоге), не у родителей, а у какой-то книжки. Это точно говорит о хорошем воспитании и теплых семейных отношениях...
Это бы могло сработать, ори она только на Рона, а так, как она орет примерно на всех, то получилась ситуация вроде "мальчика, который орал "Волки!"" или "собака лает, караван идет".

Warro
Это печально. Хотя и понятно: школьная программа не могла учитывать более поздние разговорные, ещё не успевшие формализоваться нормы общения в сети. Проблема Вы-сектантов не в том, что их так учили, а в том, что столкнувшись с иной нормой, они просто продолжают писать, как в официальных письмах, анкетах и прочих рекламах. Т.е. в негибкости.

Ну поскольку вы не уточняли, к чему именно относится это знаем - не знаем, то... Извините, пришлось использовать хэдканон чужих мыслей, если канона недодали. Ну и тут мы снова уходим в сторону разницы достроек. Да, нельзя исключать влияние других факторов, это понятно. С другой стороны, в детективном методе мы можем говорить о вероятностях. И здесь речь о том, что вероятность того, что воспитание было нормальным или вовсе хорошим - высокая. Да, конечно, если мы переключаемся на математический метод, то есть иные варианты, в т.ч. совсем экзотика. И конечно, возможна реконструкция, в которой Артур и Молли - худшие родители из всех возможных (включая Гонтов), но детям просто везло раз за разом, поэтому выросли нормальными. Возможна. Исчезающе маленькая вероятность - но в математической реконструкции это не имеет значение, важно существование. Т.ч. я не отрицаю, что такой вариант возможен. Просто изначально находился в детективной реконструкции, а там оно иначе работает. А так да. Если говорить о "возможен - невозможен" - возможен. Если говорить о достоверности - нет, недостоверен.

И в чём проблема? В итоге помогли против тирании Амбридж, запилили свой магазинчик, все дела. Что не так с поведением близнецов, оно неэффективное? Вроде эффективное. Им плохо так себя вести? Нет, им в кайф. Не понимаю, в чём претензия. Воспитание - это не обязательно про "слушайся каждого звука старшего", нет?

Он разосрался из-за идеологии. Это такая штука, из-за которой в гражданскую войну брат на брата шёл. Это уже не воспитание - это следующий уровень формирования личности. И да, вообще-то осознанно разорвать связи с близкими - это непростое дело, надо иметь стальной стержень внутри, чтобы так поступить. Даже будучи уверенным в своей правоте, делать так - тяжко. Перси сделал. Не воспитание ли ему помогло?:) А ещё сложнее осознавать, что ошибся в таких вещах и вернуться. Перси смог и это.

Это говорит о том, что первую влюблённость всем людям тяжело обсуждать со своими близкими и родственниками. И это слабо зависит от воспитания. Очень мало людей (прям исчезающе мало) имеют степень доверия с семьёй, предполагающую делиться настолько личным... да и в целом всеми эмоциями и переживаниями. Джинни в этом не исключение. О тёплых или нетёплых семейных отношениях ничего не говорит.

Это если она действительно всё время орала. А так - как будто бы она скандалы устраивает скорее на глазах у общества, а не за закрытыми дверями. За закрытыми дверями что происходит - а хз.

Матемаг
Это просто какой-то парад воинствующих тараканов...
Что именно печально? То, что учили вообще? Или то, что учили не тому, чего бы ТЕБЕ хотелось?
Угу, и падонкоффскому с олбанским чего-то не учили в школе, а так же стилю интернет-срача в целом. Упущение ли это школы? Не думаю...
Которую лично ты провозгласил нормой, потому что тебе так удобно? Или, может, были какие-то официальные заявления, поправки к правилам и т.п.?
Нельзя, понятно, но ты раз за разом это делаешь с упорством, достойным лучшего применения.
Я тебя понял, аргументы только тогда правильные, когда подтверждают твою точку зрения, в остальных случаях ты их читаешь невнимательно, улетаешь в дебри, что угодно, лишь бы не допустить даже идеи, что твои утверждения хотя бы не такие бесспорные, как ты их изначально выкатил, про признание ошибки я вообще молчу, это как анобтаниум или мифрил - в нашем мире не существует.
Не так то, что у тебя недоказанные теории вышли за скобки в роли подтвержденных (теорий/аксиом). Это ловкий маневр тролля, конечно...
То есть в примере где-то выше про семью алкоголиков это тоже было правильное воспитание, да? Наглядно продемонстрировали, как делать не надо, что не так-то? А почему в одном случае в такой семье получается забитое существо, а в другом - самостоятельный человек, не склонный вляпаться туда, куда вляпались родители - ну, математики такой ерундой не заморачиваются, у них более важные дела есть, ну хотя бы какую-нить абстрактную мозголомную теорию выдать, а мирские дела им до лампочки.

то, что вас учили, а вы проходили. Мимо, в основном.

Zombie777
Сейчас мне предоставят общепризнанную норму русского языка, по которой в чатах запрещено или хотя бы не рекомендуется использовать "Вы" с заглавной буквы?
С каких пор мнение каких-то мимокрокодилов, которим шифт нажать лень, стало общепринятым правилом? Вот залез, "погуглил в яндексе", на первой страничке статейка на уровне блогов или пикабу какого-нибудь на эту тему, и что? "Вы" - не является ошибкой, "вы" не является ошибкой. Какие вопросы? "Ой ситуация изменилась, теперь пишут больше, теперь и так нормально" - ну нормально и нормальнитесь. Пока не запретят - буду писать как удобно. Лично мне глубоко фиолетово, как обращается собеседник, на ты, вы или Вы, но почему-то некоторым очень важно, чтобы другие соблюдали правила, которые ОНИ установят(особенно там, где стороны находятся примерно в равных условиях, интересно, к чему бы это?).

Warro
Да забейте уже)
Факт в том, что секта - это группа, отколовшаяся от основного учения.
Соответственно, кто тут сектант, а кто - нет, очевидно))

Дарт Пофигус
Ну помимо прочего, с учетом, что я школу в 1999 окончил, мне бы очень хотелось посмотреть, как бы там обучали тонкостям общения в инете в 21 веке, если учитывать, что доступный инет в наших краях появился слегка так попозже... Трелони у нас не преподавала, если что...

Warro, разве в школе учили писать Вы с большой буквы в случае обращения к человеку? Так принято, да. Но это не норма языка.

Габитус
А что же тогда норма? Вон выше утверждают, что раз некоторые привыкли везде в инете писать с маленькой, то это норма. А вот, пожалуйста, на грамота.ру:
https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kak-pisat-vy-i-vash-s-propisnoy-ili-so-strochnoy-bukvy
И ни слова про инет как отдельное поле правил. Интервью есть, а интернета нет...

Габитус
Извините, Вы утверждаете, что нормы русского языка не предполагают письменного различия между обращением к одному человеку и к группе?

Я не понимаю почему мой уизлисрач разбавляется какой-то скукотищей про манеры и орфографию. Такое впечатление что сижу на уроке этикета у фанонной Нарциссы Малфой.
- Жрон

Rhamnousia
Ну так пожрать и квиддич не завезли, чем еще заняться? :)

Обзывать встаких заучек? Швырятся садвовыми гномами? Обсуждать лучшую футбольную команду в мире - "Манчестер Юнайтед"?

Rhamnousia
О!
Как вариант подзаработать для Уизли: продавать джарви, как дрессированных говорящих хорьков!)

Тема нашего следующего урока: чем Малфоёныш отличается от Джарви

Rhamnousia
Э, цветом? :)))

Warro

Садитесь. Тролль за задание. От Малфоёныша воняет, как натурально так и лаком для волос.

Дарт Пофигус
Вообще-то да

ааа, ну все ясно.