по логике родину не выбирают, т к в общем виде лишь то место/страна, где человек родился. имхо выбирать можно только месте жительства, где тебе комфортно. и место жительства и страну пребывания для себя имеет право выбирать каждый вне зависимости от политических убеждений. а государство прочто политическая организация общества на какой-то территории. невозможно любить безличную властную машину или просто территорию рождения. имхо можно говорить о любви к родине как кродной культуре и истории но не к родине как к месту жительства или к государственной машине. и вообще в наше время родину лучше всего на расстоянии любить))

Smaragd, с гноблением почти не сталкивалась, мне кажется, это зависть банально. И те же пацреоты с удовольствием свалили бы за бугор, если бы могли.

Nym, согласна. но общественное мнение - такое мнение!..

Smaragd, для общественного одобрения, кажется, необходимо быть унылым трезвенником-неудачником с парой детишек, без ремонта и животных.
Но надо ли оно?

Родина - это самое замечаиельное, что есть у человека! Да, мы не выбираем где родиться, но тем не менее мы горды своей национальной принадлежностью.
Родина - наша общая мать, а мы - её любящие дети.
Родина и государство - не одно и то же. Государство направляет нас - это, если хотите, заботливый отец, который и поможет в трудной ситуации любящему сыну, и недостойного отпрыска на место поставит.
Однако Родина не отделима от государства, как патриотизм не отделим от национальной Идеи.
Я думаю, что предатель Родины (человек не желающий блага своей нации, презирающий Общую Мать) - самый гнусный тип во Вселенной! У меня к ним такое же отношение, как у Пожирателей к предателям Крови.

Слишком толсто.

Facensearo, всмысле? По вашему я шучу?

Natalya, а вы удачно сравнение подобрали. С Пожирателями.
К слову, а что делать людям, родившимся до 91-го? Их родины как бы вообще не существует...
Или вот если человек родился в одной стране, родители родом из других стран, а сам в не особо разумном возрасте (раннем детстве) был увезён в четвёртую страну? Какую из «родин-матерей» любить? Особенно, если их интересы в некотором конфликте?

Ну, если рождённые до 91 года (в 89, например) не успели пожить в СССР, то значит, они его толком и не знали. Однако если они давали присягу этому государству - то тут сложней. У них забрали их первичную Родину.
Интересный вопрос. Так сразу и не отвечу. Но вообще, Родина - это там, где человек родился. Гражданство какого государства он имеет - там и Родина. Ведь в случае войны его именно то правительство и призовёт.

По первому пункту я говорила обо всех, кто жил при СССР, в общем-то. Тем более, сейчас интересы бывших союзных республик расходятся с Российскими - как тут оставаться патриотом развалившегося государства?

По второму - вот, родился, корней с этническим составом коренного населения нет. До того, как приобщился к культуре и узнал, о чём вы намекаете в примере с детьми 89-го года, перевезли - ну, не представляю, как станет ребёнок, даже возраста начальной школы или младше, отстаивать перед родителями своё патриотическое право остаться на кровной родине, это смешно.
Приехал этот несчастный ребёнок в другую страну, с которой тоже никакого кровного-этнического родства.
А в тех странах, которым, скажем, принадлежит по крови, даже не бывал ни разу.
Если сделать допущение - мать-еврейка (евреи, насколько я помню, определяют национальность по матери), то все четыре страны имеют поводы претендовать на этого гипотетического ребёнка.
1 - по праву места рождения.
2 и 3 - как страны, к которым относятся родители по месту рождения и происхождению.
4 - по месту текущего проживания, как оплачивающая ему образование и всё остальное.
Так чей ребёнок-то?

> Facensearo, всмысле? По вашему я шучу?

А что, нет? Хуяссе.

Natalya Darkness. я реально патриотка, без радикализма, правда. хотя личностные категории ставлю выше общественных (если они не относятся к преступлениям) - это пришло с возрастом. но патриотка-патриотка. однако даже меня вы озадачили...

Nym, ну, Родина, в случае этого ребёнка, будет там, куда его припишут родители. Чьё гражданство, там и Родина.

..
то есть, за человека решают, а он должен с радостным повизгиванием брать под козырек и исполнять, потому что потому?

Facensearo, ну, если человек не космополит, то у него, как правило, всегда срабатывают нежные чувства по отношению к Родине. Будет ли он безумно любить свою нацию, а может, ему очень дорог государственный строй, но он сам захочет принести ей благо.
Это как дом - каждому хочется жить в чистоте и уюте, так для того и трудиться надо.
И потом, даже если и решают, всё равно государство-то воспитает его патриотом именно той страны в которой этот человек живёт. Сам же и счастлив будет - людям нужна национальная идея.

Natalya, вы меня запутали. А как же - где родился, там и Родина? И чем тогда этот приписной ребёнок лучше тех, кто сам перебрался в другую страну, не по родительской воле, а по собственному разумению?
Гражданство ведь можно поменять, хоть это и сложно.
Или вот куда адресовать любовь при двойном гражданстве, что позволяют некоторые страны, в том числе и РФ?

И как быть с людьми, чьи родины утилизировались? Не только СССР, но это самый очевидный пример. На таких вы какой патриотический долг возлагаете?

> Facensearo, ну, если человек не космополит, то у него, как правило, всегда срабатывают нежные чувства по отношению к Родине.

Ну, во-первых, а к какой из? Которую ему нарисовали родители?
Во-вторых, а с какой, собственно, радости?

> И потом, даже если и решают, всё равно государство-то воспитает его патриотом именно той страны в которой этот человек живёт. Сам же и счастлив будет - людям нужна национальная идея.

Ага. То есть, "любовь к родине" - это то, что другие люди называют "промыванием мозгов".
Алсо, замечу, что национальные идеи и нации вообще - зверь недавний, им чуть больше двухсот лет.

Nym. Ну, тут просто случай с этим приписным ребёнком весьма сложный. Но мы ведь не знаем, куда именно его припишут - может и туда, где родился.

Просто я не люблю таких людей, которые готовы Родиной назвать любое место, где их вкусно накормят, обогреют, да ещё и деньжат накинут. Как, например, при тоталитарных режимах люди от дефицита бежали.

Ну, тут уж человек будет решать по принципу, что ему приоритетней. Если нация - то он, скорее всего, примет новую страну. Если государство - то, быть может, будет воевать за былое или уйдёт в оппозицию. Если Родиной он считает любую страну с тем же национальным генофондом, то он, к примеру, из Украины переедет в Россию (братский народ как-никак), а если Родиной он будет считать именно государство, возможно скажет, что присягал-то он другой империи.

Запутано, но тут суть такая. Вот, например, в СССР за побег в несоветские страны считали отщепенцем, а за переезд в другую советскую страну и выговора не делали.

Facensearo, почему же сразу нарисовали. Не думаю, что ни с того, ни с сего вдруг ребёнку дадут какое-нибудь африканское гражданство, где он ни быть не был, ни родители его там оставаться не собираются. Обычно приписывают туда, где жить будут.

Ну я же говорю, если не космополит.

Почему "промывание мозгов"? Если в стране ведётся открытая пропаганда - то да. А так, ну, например, в гимне поют "Славься страна, мы гордимся тобой!" - где же здесь обман?

Почему же? Ещё Иван Грозный был националистом и стал известен как "Собиратель земли русской".

В СССР и те, кто в плену у немцев побывал, сидели, как враги народа. Не во всём стоит брать пример с великой державы.

Но это же логично - оставаться в той стране, где кормят и заботятся, то есть, дают работу и шанс на нормальную жизнь.
Возвращаясь к моей аналогии с семьёй, есть родные родители, и хорошо, если они любят и заботятся. Но если родные родители - алкаши убеждённые, последнее из дома выносят, ребёнка органы опеки забирают... а потом появляются в жизни этого сироты при живых родителях чужие тётя и дядя, неким чудом оформляют опеку (я сомневаюсь, что в нашей стране это вероятно при живых родителях, но предположим), кормят, любят, помогают, дают все условия, которых родня не дала. Логично же любить «чужих», которые позаботились?
То же и со страной-родиной. Одно дело - встать на защиту от чужих, врагов, стороннего нападения, это героизм, это долг, нет вопросов. Но бодаться с узурпаторами из своих, бодаться против существующей власти, переть против менталитета? Это бессмысленно, проще валить к чужим и стараться быть полезным там, раз не прокатило здесь.

Родина, на мой взгляд, должна кормить, греть и деньжат накидывать, то есть создавать социальные условия и рабочие места. А не требовать любви из неких высоких соображений.

> Ну я же говорю, если не космополит.

нет, меня в принципе интересует механизм возникновения любви к Родине.

> Почему же? Ещё Иван Грозный был националистом и стал известен как "Собиратель земли русской".

Шта?
Классический национализм - изобретение времен эпохи Просвещения, а до России он и вовсе дополз только к середине 19 века, после чего и стало модно кидаться в царей бомбами.

В позднем Средневековье его заменяли феодальные (верность сюзерену), религиозные (верность вере), а то и родоплеменные идентичности.

Nym, ну да, логика есть, конечно, однако можно и попытаться изменить что-то.

Например, ребёнку не обязательно трястись и прятаться по углам от алкашей-родителей, он, если достаточно взрослый и смелый, может и противостоять им. Конечно, любить они от того не станут сына как-то больше, так хоть уважать научатся.

А как же люди добивались поставленных целей? Если б каждый сказал, что сопротивление существующему строю бессмысленно, то отметила бы История на своих страницах сотни сильных и амбициозных людей?

Facensearo, если Родину (по национальному или государственному признаку) рассматривать как команду, которая должна победить противника, то отсюда можно понять, что человек хочет других превзойти в чём-то. Ему просто будет приятно, что место, к которому он принадлежит многие уважают, а враги боятся. Он будет горд.

Ну это был немного не тот национализм, который почему-то теперь все хаят. Грозный объединял русские земли и завоёвывал новые территории, чтобы славяне как нация жили хорошо. Может быть названия такого и не было, только вот суть-то оставалась одна - увековечить свою Родину.

А почему бросаться бомбами в царя - национализм? Это терроризм, вообще-то.

Ок. Я не очень сильна в средневековье.

Natalya, до 14 лет этот ребёнок не может зарабатывать официально. Что ему прикажете есть, во что одеваться, зачем ему жить оборванцем-изгоем, если можно послать таких родителей нахуй?

Насчёт великих людей... хотите повторить судьбу декабристов в новых реалиях - вперёд, ваше право, но не возлагайте это долгом на каждого.
Жизнь одна, короткая и, к сожалению, имеющая дурное свойство заканчиваться без предупреждений. И кто-то хочет прожить её спокойно и в своё удовольствие, а не долбаясь по бюрократическим инстанциям, выбивая элементарные человеческие права и так далее.
Если путь один и это иммиграция, то уж лучше так.

Предположим, какие-то реформы можно протолкнуть, с образованием что-то сделать, мелкое предпринимательство поддержать, производство наладить... допустим.
Но патриархальный уклад в мозгах большинства останется, все эти «женщина должна», «тыжебудущаямать», «я мужЫк, а ты никто» - это не Президент выдумал, это на подкорке, часть культуры. И бороться с этим придётся очень долго, поколениями, одной жизни не хватит.
РПЦшники, стремительно захватывающие сферы влияния и пытающиеся пролезть в школы... им это удастся, можно не сомневаться, это тоже не тот враг, которого просто из калашникова расстрелять.
Это уже борьба с народом, бессмысленная, ибо нужна только инакомыслящим, которых не так много. Таким проще выучиться, язык освоить и свалить.

Nym, ох, вы меня неправильно поняли. Я никого к революции не призываю. Это так, относительно. Просто мне кажется, что лучше пытаться изменить что-то, а не уезжать, показывая свою слабость.
По натуре я воин, пусть не с мечом и щитом, но с пером и бумагой. Умереть за свои идеалы не страшно - страшно предать их.

А с народом бороться и не надо, надо делать то, что считаешь нужным (конечно, если это не запрещенная деятельность). Ну будет кто-то начинающему политику говорить тыжбаба, зато уже никто не скажет подобного нашему прокурору Крыма.
Чтобы сыскать расположение народа, надо доказать ему свою силу воли и готовность противостоять врагам.

А церковников, проникающих в школы, я бы ленинскими методами...

Natalya, я смысла не вижу в такой войне. И ради всего святого, не трогайте Украину. Я только вчера интервью брала у женщины, которая беженцам помогала (и не надо говорить, что люди должны были остаться - в таких случаях никто никому ни хера не должен).

Давайте-ка подумаем на моём шизанутом примере, что можно изменить...
Меня бесит бюрократия - туева хуча бумажек и адские очереди. Подскажите, как мне оформить очередную справку за полчаса и без проволочек?
Меня бесят языковые реформы в стиле «зачем учить язык, если можно всё принять за норму». Как мне теперь прикажете терпеть идиотов, потребляющих «горячее кофе» - если это норма? А я убить готова за такое насилие над родным языком.
Меня бесят сексисты, указывающие мне что носить и как жить, подчас вообще малознакомые люди выражают своё мнение относительно моих «неженских нарядов» и моего же предназначения высшего в жизни. И мне надоедает этих людей, знакомых и не очень, посылать в различных направлениях.
Меня о-очень бесят гомофобы. Особенно, когда они смеют в моём присутствии отказывать великим людям в звании человека. Нечто вроде «я не читаю Уайлда, он, видите ли, пидорас». Где выдают разрывные пули для таких случаев?
Это всё мелочи, мне плевать, консерваторы или либералы стоят у власти, если они создают благополучные условия.

Проблема в том, что такой уж я неудачник: и менталитет мне претит, и политический курс не радует с рпц, развалом системы образования, задушенным мелким предпринимательством и архивеликой проблемой - кризисом демографическим!
Работа с гибким графиком, доступное жилье, качественный интернет, адекватные налоги и отсутствие бюрократии - это выполнимые требования. При таком раскладе, допустим, некоторое количество идиотов можно терпеть или избегать.
Но в комплексе это располагает к тому, что вы называете слабостью, а я здравым смыслом.

А на примере простой семьи без политсвязей, зато с подрастающим чадом, вы бы что с церковниками в школе?.. когда вместо дарвиновской теории читают креационизм?
Или когда среднестатистическая учительница русского языка говорит школоте, что трёх видов придаточных в СПП им знать достаточно? Тогда как их девять?
Как репетитор того же несчастного языка, могу много хорошего рассказать об этой системе и о том, что она выпускает.
Конкретными примерами на частные действия без политоты поделитесь? Очень интересно.

Nym, ну тут уж спорить не буду – каждый выбирает для себя, что ему предпочтительней. Для меня, например, жизнь – это вечная борьба, которую я прославляю яркими лозунгами. С народом мне легко, а быдло всегда осажу. Своё счастье я вижу лишь в служении обществу посредством идеологии.

Так уж вышло. Знаете, ни в коем случае не хотела вас обидеть, возможно, я слишком огульно рассуждаю о силе и слабости...

Искренне сочувствую, что вам такие необразованные люди попадались.

И всё же, удачи :)

Natalya, моя удача - деньги и на пмж подальше.
И если когда-нибудь в местной травме вам будут рану до кости зашивать без анестезии, может быть, вы поймёте, почему мне нечем гордиться в этой стране.
Или когда придётся хоронить кого-то, а вместо соболезнований вас проволокут по всем инстанциям, навестят два молодчика в форме с автоматами: а не вы ли пришили родственничка? А потом закопают так, что придётся самой и с лопатой делать по-человечески.

Мне как-то давно надоело бороться и с системами, и с людьми, я сто раз пожалела, что потащилась в журналистику, и теперь выслушиваю, пишу, вычитываю, в архив сдаю истории о дочерях, закрывающих собственных матерей в ванных на четверо суток, о быдле, которое нефоров избивает, об открытых переломах, с которыми сидят в травмпунктах адские очереди, потому что врачей не хватает, о мэре-беспредельщике, о шестикласснице изнасилованной, о том, как человека на пешеходке на зелёный сбили - и ничего никому за это не будет, ибо за рулём дочка того-то...

Я молчу про всякую высокоморальную чушь, про сайты типа чек ю, про мальчиков, считающих нормальным проверять переписки своих девочек без их ведома, про акции «запретим аборт», про продажу наркоты в школе, про изнасилования, жертвы которых в этой стране более виновны, чем насильники. Про Милоновых и иже с ними.

Боритесь, вперёд. Я буду только рада, если вам удастся изменить что бы то ни было. Но у меня нет причин любить эту страну. Разве что вы не из России и у вас всё как-то по-другому?

А что по поводу школ, то тут уже надо с директором разбираться. Мне всего 18, но если вдруг в один "прекрасный" день мой ребёнок скажет мне, что в школе, видете ли, какую-то лабуду несут (божественных теорий он от меня точно не наслушается), то буду разбираться, вплоть до отказа от уроков религиоведения (и такую ересь, увы, хотят ввести).

Nym, нет, я из России (Москва), просто по натуре своей я стараюсь больше обращать внимание на хорошие вещи.
Воры были, есть и будут (ровно как дураки и дороги) - так что же теперь, всех политиков взяточниками считать?
Вообще, я отношусь к такому редкому типу людей, которые любят Родину не за что-то, а вопреки всему.
Пожалуй одно из немногого, что меня не устраивает - это слишком сильно развивающаяся власть церкви, и это бы я с превеликой радостью изменила бы (теория Сверхчеловека мне нравится гораздо больше).
Бороться надо за усиление власти и преобладание её над безыдейностью. Мне нравятся тоталитарные империи 20 века, но я понимаю, что это, увы, нереально.

Но кстати, в России заново рождается национальная идея. Может, всё же стОит остаться и посмотреть, что из того выйдет? Быть может польза. А завернёт не туда - поможем исправить (не призыв).

Хотят, вы правильно заметили. И если её введут на обязательном уровне, и потребуют экзамена, без хорошего результата по которому аттестат не выдают (как ЕГЭ русский, математика), то будет ваше чадо -адцать лет спустя ходить, учить, сдавать.
Уже сейчас в учебниках биологии есть параграфы о креационизме, как одной из рабочих версий. А РПЦ набирает влияние как источник той самой «национальной идеи», о которой вы писали выше.

А любить вопреки для меня примерно, как прощать мужа-кобеля: ходит налево, но возвращается ведь...
И в том, что я описала, по большей части, не чиновники взяточники виноваты (да спасибо тем чиновникам, кто за скромные дивиденды делает нужные мне бумажки, выписки из домовой книги, прочую чушь), а люди. Самые обычные.
С их представлениями о жизни. Убить бабушку и поделить её квартиру - отлично, девушку изнасиловали - одета была вульгарно, Набокова - запретить, педофил же. Общественный транспорт? Зачем, у всех ведь машины есть! И Путин уверен, что Интернет везде есть, его бы засунуть в те посёлки, где канализации нет. И так далее... это уже маразм.

Ну, перегибы-то всегда бывают, увы.

Но я считаю, что зажравшемуся народу просто сильной тоталитарной руки не хватает. Вот и насилуют девушек да родственников убивают.

и всё-таки любить надо что-то конкретное: семью, детей, родителей, друзей, даже своих учителей, многое тебе давших, или врача, спасшего тебе здоровье. А абстрактная родина... Ни одно общество, в котором ставят общественные интересы на несколько ступенек выше личных, не стало ни могучим, ни счастливым, ни просто сытым.

сильная тоталитарная рука... проходили. утопия из утопий, да к тому же и пахнущая кровью и трупами. Кстати, в тоталитарных режимах убивают и насилуют не меньше.

> Facensearo, если Родину (по национальному или государственному признаку) рассматривать как команду, которая должна победить противника, то отсюда можно понять, что человек хочет других превзойти в чём-то. Ему просто будет приятно, что место, к которому он принадлежит многие уважают, а враги боятся. Он будет горд.

А зачем тогда сакрализация этого стайного инстинкта - раз, и почему он не должен быть истреблен в себе каждым конкретным человеком (потому что следование инстинктоподобным реакциям не есть хорошо) - два?

> Ну это был немного не тот национализм, который почему-то теперь все хаят. Грозный объединял русские земли и завоёвывал новые территории, чтобы славяне как нация жили хорошо. Может быть названия такого и не было, только вот суть-то оставалась одна - увековечить свою Родину.

Мдя. Начнем с того, что Грозный русские земли не объединял, их объединили до него. Потом, на славян как нацию (опять же, не было такой конструкции в те времена) Грозному в целом было пофигу - Московская Русь на тот момент была не единственным восточнославянским государством (была еще преимущественно западнорусская Литва), а в подданных у Грозного были и великороссы, и новгородцы (тогда еще отдельный субэтнос), и совершенно неславянские мордвины и татары, например.
Что же до его мотивации..не было там ни национализма, ни ирредентизма, ничего из того, что трясло Европы XVIII-XIX века - строго религиозно-феодальные заморочки: бог вручил мне государство, я управляю им к славе господней.

Natalya, Андрей Романович Чикатило - вот продукт вашей тоталитарной руки, и целая плеяда за ним. Земляки мои, кстати, из ростовской области многие.
Я не говорю, что в других странах преступлений нет, есть, но их раскрывают и предотвращают несколько лучше. Статистика.
И отношение людей к разного рода преступлениям тоже влияет.
И речь не только о преступлениях, цензура в Интернете в том виде, в каком её пытаются ввести - это закон, попытки запретить классиков - это закон.
При тоталитаризме вашем мой обожаемый Булгаков был запрещён, к примеру, и даром мне такое счастье не нужно.

Smaragd, ну, если разобраться, - везде убивают. И при тоталитарном режиме, и при авторитарном, и при анархии, и на войне. Даже там, где демократия - и то, из автоматов детей расстреливают. Гнилая природа, так сказать :(

Facensearo, а зачем отнимать у человека патриотизм, если без него он совсем в животное превратится?

А что по поводу Грозного, то:
Были покорены Казанское и Астраханское ханства, присоединены Западная Сибирь, Область войска Донского,Башкирия, земли Ногайской Орды. Таким образом, при Иване IV прирост территории Руси составил почти 100 %, с 2,8 млн км? до 5,4 млн км?, к завершению его царствования Русское государство стало размером больше всей остальной Европы.
Это ли не желание сделать русские земли больше?

Nym, зато при тоталитарных режимах (как пример, разные страны) проходили в школах такие вещи, которые сейчас и не достанешь нигде. И флаги висели повсюду...
А ещё Маяковского цитировали и изучали не два урока.

Я, конечно, своё мнение не навязываю, но тоталитаризм - хоть и не самый долговечный, но зато самый молодёжный строй. Кому ж не хочется быть частью огромной Системы?!

> Facensearo, а зачем отнимать у человека патриотизм, если без него он совсем в животное превратится?

В животное людей превращает как раз безусловное следование инстинктоподобным реакциям. То есть, в том числе и патриотизму, если выводить его из реакции группировки.

> Это ли не желание сделать русские земли больше?

Это желание сделать _свое_царство_ больше. Идеи нации тут нету совсем.

Natalya, какие вещи? В каких странах? Из ближайшей истории на память только третий Рейх и СССР приходят в качестве тоталитарных стран.
Из того, что сейчас нигде не достанешь, в этих государствах только пропаганда была.
К слову, наше правительство тоже этим грешит, чем иначе объяснить, что из школьного курса исключили практически мировую историю и мировую же литературу?

Facensearo, по-моему, лучше быть со своим государством морально, чем, отдаляясь от него, лишиться Идеи.

Ну ладно, своё царство. Но, тем не менее, Грозный отстаивал именно идею своей страны. Он в любом случае был ярым патриотом.

Nym, ну да, СССР и Третий Рейх. Они хоть и были врагами, но, тем не менее, были похожи.

Там ценился воинственный дух, а беззаветная преданность воспевалась прозаиками и поэтами. Как различны были Павлик Морозов и Хорст Вессель, однако они были героями своих Империй.

В школах больше не висят флаги, а дети с упоением не читают "Как закалялась сталь".

"Триумф воли" для немцев - всего лишь словосочетание - они не могут посмотрить фильм фроляйн Рифеншталь.

Эти люди были сильны духом - не чета нам. Однако сейчас общество развивается, и я вижу лишь новые возможности.

Павку корчагина, как ни странно, очень люблю, как образ, а вот про ссср у меня очень неоднозначные мысли. сила духа должна быть в человеке, а не в обществе. сила духа, которая настолько безразлична к чаяниям конкретных людей - лично меня увольте.

Да, Павка Корчагин - замечательный персонаж и Человек!

Просто, что меня касается, я смотрю на этот мир более глобпльно, так сказать. Для счастья всего общества можно и поступиться благом отдельных индивидуумов.

Моя мама тоже не читала с упоением «Как закалялась сталь», хотя и родилась в 1959, они с братом полузапрещённого Дюма почитывали, а потом Пастернака, Рекса Стаута, Кинга и иже с ними. А история КПСС вообще была самым ненавистным школьным предметом у многих, и если почитаете про съезды партии литературу тех лет, поймёте, почему. Это муть зубодробительная.
Так что не утопизируйте.
И я немного не понимаю, вы вот такое общество хотите? Где дети закладывают родителей? Где люди друг на друга доносы пишут, вспомним тридцатые, где арестовывают без следствия и разбирательств? Где за анекдоты сажают политические? Где партия сказала «надо», пионер ответил «есть»? Где вам придётся забыть о Роулинг, о зарубежной литературе почти всей, ибо она не соответствует политическим идеям, где только отечественная музыка и фильмы? Попрощайтесь с джинсой и всем красивым импортным шмотом - ноуп, только наше. Забудьте об иномарке или мечте об оной - только отечественный автопром, забудьте о туризме, никакой Европы, Британии, вы никогда не увидите вживую Биг-Бэн, Эйфелеву Башню, Статую Свободы. Даже египетские пирамиды - едва ли... вы готовы к этому? Серьёзно?

А если вы воспеваете Третий Рейх, то не волнуйтесь, к описанному и привыкать не придётся - переписку найдут, возрождённый КГБ возьмётся за Интернет (если его не вырубят к хренам), и стенка-винтовка без права на адвоката и последний звонок.
Тоталитаризма она хочет, хаха, а пионерский галстук, в комсомол и серую юбку до колена, да чтоб у всех такие же - тоже хотите?
Кстати, у русских фолка-рэпа-рока тоже мало шансов на выживание, тематика не та.

Ну хорошо, пусть не все, однако многие.

Просто для меня есть вещи, которыми, по сути, я легко могу поступиться.
Ну прочитала бы я на десяток книг меньше, так я не знала бы о таковых. Как можно сожалеть о том, о чём никогда не слышал. Песни я в основном (по тематике) люблю патриотические; бардовские ли, фолк ли - поётся всё равно о верности Идее и о битвах.
Кстати, против всего отечественного я не имею ничего против - это даже патриотично - ценить лишь своё.
Да, я готова к тому. Импортные вещи - меньшее из того, с чем я готова расстаться ради идеального мира. Что до одинаковых вещей - то всегда любила форму, кстати. Вот уж одинаковой одеждой меня точно не запугать.

С тайной полицией - сложнее. Но тут уж такое дело, что окажись я в СССР - то форма сотрудницы НКВД очень пошла бы мне. Был во время войны отдел политпропаганды... *мечтательно прикрывает глаза*

Что до Третьего Рейха - не поймите неправильно, не воспеваю. Не скрою, эта тоталитарная империя, как, впрочем, и другие, импонирует мне, но не на столько, чтоб на улицах зиговать. Вот если бы в Германии 20 века родилась, тогда бы воспевала. Да так, что в бункере было бы на одного человека больше.

А почему вы считаете, что я не знаю о жизни в тоталитарном мире? Я много статей на эту тематику прочитала.

Natalya, меня, видимо, штампы о восемнадцатилетках или мой круг общения, немного постарше, ввели в заблуждение. Вы одна такая или с обширной поддержкой единомышленников?
Я к тому, вооружённого переворота ждать в ближайшие годы или обойдётся? А то, может, я, дура, на выезд из страны потихоньку коплю, а выйдет, что не успеваю, и копить надо на кольт с одной пулей.

От Роулинг тоже, видимо, откажетесь... печальбеда, мне фандом дороже идеального общества. Точнее, не так, идеальное общество в моём кругозоре не может быть без фандома и мировой классики.

Увы, за штампами порой люди забывают о настоящих характерах :(
Сторонники у меня есть. Многих из них я даже и не знаю, но то, что их явно больше ста тысяч - однозначно ;)
По всей России, конечно, - не в одном месте.

А что касается фандома - то это лишь одна сторона жизни. От безделия, кстати развивающаяся.
Ну, например, обожаю я Волдеморта и Пожирателей Смерти (тоже ведь тоталитаристы), однако если у меня будет реальная идеология - то вымышленная явно не понадбится. Лучше самим строить мир, чем наблюдать за теми, кто пытался построить его авторской рукой.
И это нормально. Я редко вкладываю в миры сакральный смысл. Обычно - смотрю на государственные (или оппозиционные) идеи с точки зрения применимости или бесполезности.
Будущий политолог, что сказать :))

А вам, кстати, сколько лет?

Natalya, мне 24, и это не тот возраст, когда приличные люди разочаровываются в жизни так, как я, но я с детства пришибленная.
Стройте миры, запускайте ракеты, ломайте стереотипы, а для меня весь ваш реальный мир - это так, сторона жизни, досадная необходимость для выживания.
Фандом, кино, музыка, книги - это жизнь, ради этого имеет смысл не умирать. Уберите это, постройте любое идеальное общество без искусства, и всяких мешающих элементов вроде меня не останется, передохнут от эстетического голода.

Я вам искренне сочувствую :(

А что касается искусства - у нас оно своё.
Песни о тоталитарных событиях, о Родине, о так необходимых людям битвах. Они, как правило, забойные и вызывающие восторг.
Смелые стихи. Вчастности мы обожаем творчество Маяковского.
Виртуальные картины, на которых запечатлены воины и призывы к патриотизму.
Мы любим соцреализм. "Рабочий и колхозница", "Родина-Мать", непостроенный Дворец Советов - всё это очень ценится нами.

Не знаю как другие, но лично я очень люблю искусство (правда, только если оно выражено именно так). Мне ещё и марши нравятся, и пропагандистские книги.

Я просто патриотка и мечтаю, чтобы наша страна была лучшей в мире.

Natalya, то, что вы переходите на множественное число, уже серьёзно пугает.
Однако вам врагов народа либо депортировать (что затруднительно, русских беженцев после трёх волн эмиграции мало кто ждёт), либо расстреливать (дороговато, едва ли удастся счёт родственникам предъявить, тех ведь тоже к стенке, ой, разоритесь).
В общем, перед революцией продумайте тонкости вроде этих, и написать не забудьте о принятом решении! Я уж либо чемодан у двери поставлю, либо валюты на пули государственные отложу.

Nym, вы нам льстите, конечно, но, хах, всенепременно сообщу ;)

Мы, правда, государственники и вцелом не против Путина. Если он будет управлять народом железной рукой, а церковь утратит все права и непосредственно перейдёт в его подчинение - мы только рады будем. Не зря ведь за границей о тоталитарной России поговаривают - предчувствуют *отдаёт честь флагу России*

Natalya, странно, что вы не против Путина... он за РПЦ, ездит даже иконки целовать по большим праздникам. Непоследовательные вы.

А я не льщу, я - опасаюсь. Вы художником никогда не хотели стать? А то, может, лучше всё же с кистями к мольберту?

Модернити такое модернити. Оно очень привлекательно, но, увы, прошло.

Nym, что касается Путина, он, конечно, не во всём идеален, однако ситуация с Крымом показывает его как человека сильного и готового пойти против всего мирового сообщества. Правительству бы ещё смелости побольше, а христианизации поменьше - замечательно будет.

Просто сейчас никого кроме Путина на пост президента лучше не найдётся. Однажды и его сменят, только главное не когда, а КТО. Революция как свержение власти осталась далеко в 20 веке, была актуальна лишь для того времени, хоть и вызывала гражданский подъём. Нынешняя революция - революция против застоявшегося общественного сознания. Это вытравливание безыдейности из человеческого мозга, это реформы, порождающие патриотизм (Нормы ГТО - яркое тому подтверждение). Единый одобренный государством учебник истории, школьная форма, частое исполнение гимна, польза спорта для молодёжи, проправительственное общественное движение "Наши" (которое, кстати, далеко не либеральное) - вот признаки той самой революции общественного сознания.

Церковь же в этом во всём (как бы мне не было противно) сыграет свою роль. Но можно и с ней смириться. Когда РПЦ, наконец, перестанет провозглашать всепрощение и равенство, то будет не самой худшей инстанцией для страны. Но лишь подчинённая закону, и главное, чтоб нас иконки целовать не заставляли.

Да, мы сталинисты, ленинцы, даже сторонники Ивана Грозного (не знаю, как сократить), но и Путин нам не враг - он тоже ярый государственник и совсем не сторонник демократии, как может показаться - он авторитарист.
В 43 году Сталин восстановил патриаршество, потому что это было необходимо для победы в войне (церковь при нём далеко не к всепрощению призывала), а значит - переживём, лишь бы молиться не заставили.

Не, рисовать никогда желания не возникало, да и не умею я, что печально. С 15 лет мне очень хотелось стать политиком, для чего сейчас в институт на политолога и поступила. Так что лет 18-20, и ждите ;)

Уезжать не надо - "у нас длинные руки", везде достанем (щютка). А жизнь, всё же, слишком прекрасна, чтобы стреляться, и тем более важна, чтобы не разочаровываться в ней.

18-20? Хм, возможно, ещё и успею свалить. Хотя... если попрётесь мир захватывать, то и смысла особого нет.
А после описаний прекрасной жизни в вашей вариации, нет, я лучше стреляться. Оттуда ещё никого не доставали.
Ибо я против инкубаторства, против насильственной патриотизации, против пропаганды... дайте мне свободу или дайте смерть!

Тупиковая дискуссия, на самом деле. Позиции обоюдно ясны, к консенсусу прийти не представляется возможным, истина повесилась -адцатью комментариями выше. Да и отвлекаю я вас, наверное, от мыслей об уничтож... благе народном, да, о благе.

Ну, что до меня - что смогу, то сделаю. Выгорит - прославят на века (да, я скро-о-омная), нет - через несколько десятилетий молодёжь героизирует. Задам, так сказать, вектор развития.

Истина повесилась, увы, но я задам последний вопрос: кто вы по социотипу и психотипу (это психологическая наука такая - соционика и психософия)?
Я, например, Гамлет (Наставник) и ВЭЛФ (Анна Ахматова).

Социотип - Габен, из чего логично следует, что общий язык нам не найти.
А психотип... раньше не проходила, сейчас вот выбил Гёте ФВЛЭ.
Хотя я бы не придавала этим наукам особого значения, больше напоминает салонные игры девятнадцатого века. А вам это как-то помогает?

Алсо, вспомнилось



я, пожалуй, не согласен со этой ТЗ по форме (да и по сути, пожалуй, тоже), но по вектору - вполне.

так хочется вступить в дискуссию, оттягиваю себя за уши и насильно веду спать. мне странно и, одновременно, приятно, что мы, такие разные, с такими разными представлениями, уживаемся вместе. к сожалению, не всегда((

Facensearo, и где ж вы это "чудо" нашли?

Nym, ну да - очень полезная вещь. Можно узнать свои достоинства и развивать их, понять свои слабости и успешно искоренять. Можно понять, почему тебе импонируют те или иные люди.
Оказывается, мои политические предпочтения - дух второй квадры, а не "диагноз" как мама-Дост часто говорит ;)

P.S. Третья логика... То-то у нас с вами истина и повесилась.

Natalya, можно посмотреть на дискуссию и позитивно: при всех разногласиях два общих пункта всё же нашлись. Отрицательное отношение к РПЦ и третья логика))

Не знаю, что там у меня с проблемами по психософии, а описание Габена вполне устраивает и почти совпадает даже. Да, диванный монстр с эмоциональным диапазоном зубочистки, интроверт с упрямством булыжника, но не вижу причин исправляться.
Кстати, насчёт людей весьма сомнительно - дуалов некоторых просто не переношу, Гексли несносно шумные в реальной жизни, зато одна из близких подруг Гамлет (вдвоём ржали по этому поводу).

Nym, а может вы - Бальзак? По описанию тоже подходит, да и ценности у вас третьеквадральные (ну, как мне показалось). И, кстати, неприятие Гексли тоже говорит о многом. А Наполеоны вам как, импонируют?

С Наполеонами не сталкивалась, а так мне вообще мало кто импонирует. Прирождённый мизантроп. Но в себе-Габене практически полностью уверена, раз десять типировали за последние шесть лет и только один раз Есенин вместо Мастера вышел.

И онлайн-тесты с самоопределением - это, конечно, не верх объективизма, но одиннадцатый:http://mysocio.ru/test/tolstikova/result/1049501

попробовала этот тест)). выяснилось то, что я и так знаю: очень противоречивая я личность, соответствие типу - всего 40 процентов.

Smaragd, поэтому лучше, когда типирует либо близкий друг, либо специалист. Ибо самим людям свойственно необъективно оценивать собственные черты и склонности. Часто выпадает не то, что есть на самом деле, а тот тип, каким хотелось бы быть...

там некоторые вопросы весьма странно сформулированы, не в виде однозначной альтернативы.

Тесты всякие, и на 20, и на 70, и на 114, но суть всегда сводится к четырём выборам:
1) планирование/импровизация
2) разум/эмоции
3) теория/практика (проанализировать/поэкспериментировать)
4) экстраверт/интроверт

А из этих 4-х складываются шестнадцать тимов. Но, к примеру, моя мама - чудовищный экстраверт, общается везде, со всеми, по поводу и без, но нет, она не экстраверт - если верить её же словам.

> Facensearo, и где ж вы это "чудо" нашли?

околоролевицкие поэты, полагаю я

Facensearo, странные поэты :(
О хороших вещах надо писать, а не тоталитаристов осуждать.

Ну, видимо им оно не "надо". Мир прекрасен и удивителен, чо.

А осуждать тоталитаристов - хорошо, потому что слишком тоталитаризм притягателен и слишком опасен.

Притягателен - это верно, а опасен он лишь для врагов. Если человек будет за МНИМУЮ свободу самовыражения (чаще в извращениях и гедонизме проявляющуюся), то его таковым, врагом, и признают. Уважающий своё дело никогда просто так не подвергнется нападкам со стороны правительства. Маяковский - вот пример того государственного поэта.