Заяц
Значит, я поняла вас правильно. Согласна.
И этот фанф упоминают уже не первый раз, надо бы его наконец зачесть.

jeanrenamy
>>я снова в первых рядах комментаторов.)

Я вас ждала:)

>>А во второй вдруг выясняется, что по Вашему мнению неверной дорогой идут другие товарищи, а Вы сворачивать с выбранной стези не планируете. Велико разочарование народное.)

Ну какое разочарование, все мои пристрастия ясно озвучены у меня в профиле, и никуда склонять я себя не просила:)
И я не думаю, что другие товарищи идут неверной дорогой, мне интересно, почему наши дороги не совпадают. Об этом и дискутируем.

>>Свои мысли вываливать не буду (у меня не простыня, а полный комплект постельного белья), застыла перед рунным кругом, начертанным мелком "Машенька"(зачеркнуто) "драМиошенька".

А я бы с удовольствием вас послушала. Я ведь вовсе не против оппозиционных мнений - я против хамства и высказываний типа "ну сколько можно месить это гуано" (понимаете, человеку не нравится сама тема, но вместо того, чтобы пройти мимо, ему нужно прийти к тебе и разродиться, и даже не по теме, а просто так).

Ninoчka
Извините за мхатовские паузы меж сообщениями, у меня небольшой период сельско-лесной жизни, потому основную часть времени забирает связь с природой, а не интернет-связь с миром.)
Но у меня есть черновые заметки, я готовилась и верила, что интернет пробьётся.)
Сейчас их перечитаю и пришлю.

jeanrenamy, все в порядке - это долгоиграющая дискуссия:)
Жду!

Ninoчka,
кабы знали Вы, на какие объёмы подписались. А они ещё и выросли, пока я "перечитывала".)

Хочу плеснуть в тред немного любви. Нет, нет, не к Драмионе, к ней я пока(!?) всё также равнодушна.) А вот Вами очарована.) Ваши сообщения и комментарии умны, забавны, глубоки, игривы, слова легки, но не легковесны, а позиции тверды и незыблемы:), и защита их строится на убежденности, а не на агрессии. Вы ловко, дерзко и весело парируете выпады соперников или «идеологических» противников, «как в кино», рисуя на филее оппонента вензель N. А что это, как не уложенный на бок вензель Z? Обворожительная N - Ninoчka, и она же бесстрашный поручик Зорро – Z.) Или чем не Шурочка/корнет Азаров? (тык) И снова восхищусь, Ваше искусство пикировки элегантно и лишено враждебности.
Например, в подобную тему, поднятую снарристами я бы не сунулась. К Снарри я тоже равнодушна, и, хотя читала несколько блестящих работ, считаю, что блеск их с пейрингом не связан. Так вот, снарриманы сами себя называют маньяками, а потому уверены, что это признание даёт им в глазах окружающих индульгенцию на всё. Любая дискуссия может быть прервана ударом ноги, распахивающим дверь, и заявлением: «Трахать Гарри будет Снейп! И не волнуйте возраженьями меня, я нездоров, вот, ознакомьтесь, справка!» Да, да, дорогие снаррилюбы, если вы это читаете, поверьте, со стороны всё выглядит именно так, и подобными эскападами вы любовь к вашему ОТП никому привить не сможете. И если к Снарри я отношусь спокойно-равнодушно, то адепты данного пейринга моего равнодушия лишены.) Но им это по нраву, им, по-моему, нравится гореть на костре «во имя Северуса», эдакие Венделины от Снарри. Извините, сорвалась, – в моём лесу водится снаррифил, и я уже подумываю сделать заказ на обойму дротиков со снотворным.) И пусть профессор осеняет сны.)
Эээ… А тема – Драмиона?.. Да ладно?!
Тогда по пунктам:
1)
Ну, истинный аристократ может быть и значительно беднее, чем дочь дантистов.) Однако, не сравнивая нули на их счетах, нельзя не признать, что, даже если родители Гермионы вкладывали средства в артефактное искусство и библиотеку, разница между качеством (характеристика - магия) и количеством располагаемых семьями Малфоев и Грейнджеров артефактов и книг будет значительна.

Болтаются. Да. Но вряд ли просто.) А Грейнджеры не болтаются. И это очень существенное различие. Британское общество кастовым не считается, но… Да, Вы же в курсе.)
2) Остановлюсь на

ибо это моя версия.
Дело не в том, что у них разные лагеря, хотя, будь они на одной стороне, увлечься друг другом им было бы не в пример проще. Я писала, что у них разные миры, это понятие несколько шире.)
У них к тому же разное осознание себя, позиционирование себя в обществе и разные виды высокомерия. Малфой ощущает себя частью семьи и неслучайно представляется, подчеркивая родовое имя, тем самым позиционируя свою неотделимость от множества колен и вперёд, и назад. Его индивидуальность спаяна с принадлежностью семье.
А Гермиона? Её фамилия не имеет веса, что не мешает ей быть высокомерной с окружающими, не обладающими высоким интеллектом (Кормак Маклагген), идеологически верными взглядами (Драко Малфой), рвением к учёбе (Гарри Поттер и все-все-все) и эмоциональным диапазоном шире оного у зубочистки (Рон Уизли). ? Неплохой интеллект и дистанционное или даже пренебрежительное отношение к ней сверстников порождают гордыню на грани хамства.)
Я вижу (эх, моя мысль сейчас опять вильнет влево/вправо) четыре варианта первичных детских попыток вписать себя в общество:
А) «Я Малфой. Драко Малфой.» (дубль фамилии) Я умен, ярок, состоятелен, индивидуален, но пока вы это своими мозжечками не поняли, признайте мое превосходство над вами по праву положения моего рода, ибо перечисленными качествами обладает любой из нас. Малфои – это бренд.
Выйдя в люди, тут же берет быка за рога и диктует, как следует к нему относится. Достигается ли желаемое? Но мы не об этом…
Б) «Я Рон, кстати. Рон Уизли.» (дубль имени и потрясающее слово «кстати») Я Рон, я еще не знаю в чём моя сила, и есть ли она (кстати), но все мои родственники чем-то выделяются, может и я… Это было бы… (кстати?)…
Выйдя в общество, совершенно не представляет, что может сказать о себе. Общество этой растерянностью пользуется: «Нет необходимости спрашивать тебя. Рыжие волосы и поношенная одежда? Ты, должно быть, Уизли.»
В) «Я Гарри. Гарри Поттер.» (дубль имени) «Я не могу быть волшебником, я же Гарри! Просто Гарри!»
О, тут настолько велика пропасть между осознанием себя и общественным восприятием, что…
Г) «Я Гермиона Грейнджер.» (никаких дублей) Я умна. Я очень умна. И я стану лучшей ученицей. Но я живу в этом мире, а он не безупречен. Я найду в себе силы на снисходительность. «Мило.»
Никаких дублей, по факту - никакой снисходительности к глупости, отсутствию четкой позиции по какому-либо вопросу, простой пустой болтовне и бессмысленной лености. Напор и целеустремленность. Кто может полюбить такое в одиннадцать-двенадцать лет?
…
Эээ… Ах да, Драмиона!
3)
Да напряжение-то есть. Я не ощущаю любовного притяжения между ними!
4)
Романтика, что таракан. Заводится на ровном месте. Размножается почкованием (PG-13), старым добрым способом размножения (NC-17), а когда и до старого недоброго способа доходит (NC-бесконечность). Но рассказ про секс – это просто PWP. А вот порно-рассказ с романтикой – текст об отношениях высокодуховных людей.)
По приведённой статистике Драмиона – лидирующий гетный пейринг. И, мне кажется, это потому, что это ведь «Джейн Эйр», частью в чистом виде, частью в кривом зеркале. Она без имени, без денег, но "себя уважает". Он гордец, яркий представитель рода, но пытается его бежать, ан нет, не выходит. То есть до порвавшего с семьей Сириуса не дотянул, но «раскаявшийся Драко» - в самый раз.)

jeanrenamy, хоухоухоу:) это будет интересно!

jeanrenamy
Вы - прекрасны!))
И, пока я буду ехать с работы домой, не отпишитесь, почему этот пейринг так любим самыми юными?

jeanrenamy
Только ради этого стоило подписаться на этот тред.)

vnuk, я его практически только для этого и завела:)

старая перечница
Спасибо. Я Вам регулярно своё восхищение мимимишками транслирую.) Теперь вот и словами озвучить довелось.)
Про склонность к Драмионе юных написать, пожалуй, не получится. Я для себя решила, что это их "Джейн Эйр". А поскольку сама трепетала и ею зачитывалась, зачитывалась и трепетала, то писать об этом сухо не хочется. Была бы уместна самоирония, но у меня для неё уже другие цели намечены, и очередь их бесконечна. Однако, никогда не говори никогда.)

vnuk
Спасибо. Но мне, право, неловко, выше было немало интересных мыслей изложено.)

Ninoчka
Мне неловко (2)

jeanrenamy, это еще не все:))

jeanrenamy
*сижу рдею как маков цвет*
Вы не против, я распечатаю это, повешу в рамочку и буду перечитывать в минуты уныния?
Мне даже уже все важно, о чем был тред:))
Вы мне столько приятных слов сказали - мне хочется ответить. Мне вообще сложно говорить приятное людям, но я попробую.
*море, закат, приглушенная музыка*
Впервые я встретила вас в комментариях к ужасно неправдоподобному фику feretrum (не будем призывать сюда автора, а то он вознегодует). И я возликовала – потому что наткнулась на драгоценный клад. Обоснованное и интересное мнение – что может быть восхитительнее.
С тех пор я выслеживаю ваши комментарии везде, куда сунется мой нос, потому что они для меня как интеллектуальная пироженка. Основательные, интересные, аргументированные и в то же время забавные, без надрыва. При чем основанные на обширных знаниях. (благоговею перед знаниями и их носителями)
А уж ваши стихи: не дай им бог попасться мне на глаза, потому что потом они крутятся в голове целый день:)

Но вернемся к нашим баранам.
У меня вроде есть позиция по поводу этого пейринга, хотя даже не позиция, а какая-то внутренняя убежденность. Но стоит начать облекать ее в слова и дискутировать над ней, как она тут же начинает торчать немилосердно в неожиданных местах, а то и вовсе трещит по швам.

>> Однако, не сравнивая нули на их счетах, нельзя не признать, что, даже если родители Гермионы вкладывали средства в артефактное искусство и библиотеку, разница между качеством (характеристика - магия) и количеством располагаемых семьями Малфоев и Грейнджеров артефактов и книг будет значительна.

Артефакты, книги, положение в магическом сообществе – да, различны. Но отсутствие древних книг не помешало Гермионе за первый год и даже раньше освоить программу школы магии и выбиться в число лучших, располагая только общим фондом. Главное правильно использовать.
Также, хоть Грейнджеры сами по себе и не находятся у власти, сама Гермиона быстро поднимается вверх, к 7 курсу ее успехи замечает сам министр (обстоятельства могут отличаться – но смысл такой). При таком росте ей недолго и пробиться в управление МагБританией.

>> Дело не в том, что у них разные лагеря, хотя, будь они на одной стороне, увлечься друг другом им было бы не в пример проще. Я писала, что у них разные миры, это понятие несколько шире.)

Соглашаюсь и признаю. Здесь я уже начинаю немного подтачивать брусочек под себя. Но мне было бы интересно продумать и прописать взаимодействие этих двух миров. Честно, я не знаю точно, во что бы это вылилось. Но мне хочется верить, что и разные миры могут сойтись.

>> По приведённой статистике Драмиона – лидирующий гетный пейринг. И, мне кажется, это потому, что это ведь «Джейн Эйр», частью в чистом виде, частью в кривом зеркале. Она без имени, без денег, но себя уважает. Он гордец, яркий представитель рода, но пытается его бежать, ан нет, не выходит. То есть до порвавшего с семьей Сириуса не дотянул, но «раскаявшийся Драко» - в самый раз.)

Я каюсь, пока не читала «Джейн Эйр». Но из Остин для меня это похоже на нежно мною любимое «Гордость и Предубеждение». Тоже гордость, разница положений, в Малфое правда поменьше благородства будет.

Ninoчka
Готовы? Я новый комплект постельного приволокла.

Вот! Это, кстати, на мой взгляд, можно привязать к тому, о чем просила написать старая перечница. Вы, как и мы все, исходите из своих чувств, мыслей и жизненного опыта, накопленного на данный момент. Причём накопленный непосредственно и именно Вами, примеры из других жизней будут подвергаться проверке на верибельность и оцениваться по критерию «типовой пример/исключение» опять же только исходя из собственного опыта на текущий момент. Ваша убежденность опирается на эту базу чувства/мысли/опыт, как дом на фундамент. Появятся изменения (а они появятся ?) в составе базы убежденности, пейринг будет пересмотрен, возможно в сторону его дополнительной аргументации, а возможно возникнут мысли о его сомнительности. Изменится база кардинально, – изменится пейринг. Подобное ведь уже было? Если я не ошибаюсь, Ваша Гермиона замужем за Драко вторым браком, первый союз – Снейджер? (Меня мой лесной снаррифил, сам не подозревая, натолкнул на новый взгляд на шпионскую деятельность Снейпа, и так меня сейчас эти мысли занимают. Но это в сторону.)
И тут мы делаем вывод (отнюдь не новый), что в пейринге для нас основным является только один герой, второго мы подбираем ему в пару. Примерили Гермионе Северуса, поносили. Приложили Драко, - воу, а вот так и вовсе недурственно вышло.)
Для Вас основа пейринга – Гермиона. Это подтверждается еще и Вашим доводом:

(остальное я не стала копировать, чтобы не занимать место. Здесь могла быть ваша реклама.) На моё сравнение двух семей, Вы пишите два абзаца про Гермиону, и только про неё.)
Резюме: если Вы будете писать/читать, героиней будет Гермиона. Если Вы будете писать/читать «рОман с отношеньками», парой Гермионе станет Драко. Без внутренних процессов изменения Вашей базы убежденности никто не сможет доказать Вам «абсурдность» Драмионы, ведь если кто и будет выражать мнение о невозможности этой пары, это послужит лишь тренировкой для оттачивания аргументов в защиту Вашего ОТП.) Надеюсь, я стала неплохим тренажером.) Мне, например, Вы помогли чуть пристальней посмотреть на Грейнджер, давно я в её сторону не смотрела, спасибо.)
Что до сравнений с классикой литературы аглицкой, то оставим «Джейн Эйр», объяснюсь лишь, почему у меня и мысли не возникло упомянуть о «Гордости и предубеждении». Малфой для меня даже в его «раскаявшейся» версии ни разу не мистер Дарси. Да и Гермиона не Элизабет Беннет. Элизабет не только умна, но и красива, что подчеркивалось не раз, и пользуется и умом, и красотой равно умело. А вот Гермиона в моём хедканоне, хоть и похорошела с момента появления в Хоге, считает ум главной составляющей своей привлекательности, а симпатичную внешность использует крайне редко, прикрывая свои комплексы пренебрежительностью к «бабским штучкам». Но это мой хедканон.)

***

О, буду рада, если это поможет сделать мрачные минуты светлее. Это в очередной раз доказывает постулат: Как много мы можем сделать малыми силами.) Но я желаю, чтобы минут, когда бы Вам понадобилось перечитать мои слова о Вас, было ничтожно мало.)

А теперь о страшном.

Аааааааа! Неееееет! Это не стихи. Совсем-совсем не стихи! Корявые рифмы.(
Увы, не помню, чья метафора, но рифмы были сравнены с костылями, что поддерживают не слишком красивые/умные/жизнеспособные мысли. Наверняка с Вами случалось, что привяжется глупейшая песенка, лишенная малейшего смысла, и играет, играет, играет, играет… Вот! Это они! Мысли-инвалиды! Они захватнически маршируют по миру, и, пожалуй, каждый хоть раз пал под их натиском. Мой мозг порождает чудовищ!

jeanrenamy
"Вы, как и мы все, исходите из своих чувств, мыслей и жизненного опыта, накопленного на данный момент. Причём накопленный непосредственно и именно Вами, примеры из других жизней будут подвергаться проверке на верибельность и оцениваться по критерию «типовой пример/исключение» опять же только исходя из собственного опыта на текущий момент. Ваша убежденность опирается на эту базу чувства/мысли/опыт, как дом на фундамент. Появятся изменения (а они появятся ?) в составе базы убежденности, пейринг будет пересмотрен, возможно в сторону его дополнительной аргументации, а возможно возникнут мысли о его сомнительности. Изменится база кардинально, – изменится пейринг. "

Да-да-да!

"А вот Гермиона в моём хедканоне, хоть и похорошела с момента появления в Хоге, считает ум главной составляющей своей привлекательности, а симпатичную внешность использует крайне редко, прикрывая свои комплексы пренебрежительностью к «бабским штучкам». Но это мой хедканон.) "

Не только ваш.))

Жму руку. Спасибо за отточенность формулировок.

jeanrenamy
Вот за это я вас и люблю: зрите сразу в корень. Профессионально так – как рентген.
И (и!) приводите аргументы, опираясь на мнение собеседника, а не просто подбираете в нем то, что вам понравилось/не понравилось, чтобы высказать свою точку зрения.

>> Надеюсь, я стала неплохим тренажером.)
Вы не тренажер – вы просто мастер Йода!

>> Появятся изменения (а они появятся ?) в составе базы убежденности, пейринг будет пересмотрен, возможно в сторону его дополнительной аргументации, а возможно возникнут мысли о его сомнительности. Изменится база кардинально, – изменится пейринг. Подобное ведь уже было? Если я не ошибаюсь, Ваша Гермиона замужем за Драко вторым браком, первый союз – Снейджер?
Очень интересно про базу. Полностью согласна. И первым снейджер пошел, да, хотя я не помню, чтобы где-то упоминала об этом…*что-то подозревает*

>> (Меня мой лесной снаррифил, сам не подозревая, натолкнул на новый взгляд на шпионскую деятельность Снейпа, и так меня сейчас эти мысли занимают. Но это в сторону.)
Что у вас там за лесной снаррифил?:) *интересно*

>> Что до сравнений с классикой литературы аглицкой, то оставим «Джейн Эйр», объяснюсь лишь, почему у меня и мысли не возникло упомянуть о «Гордости и предубеждении». Малфой для меня даже в его «раскаявшейся» версии ни разу не мистер Дарси.
Да, совсем не мистер Дарси. До мистера Дарси вообще мало кто дотягивает.

>>Мой мозг рождает чудовищ!
Никаких не чудовищ! У меня постоянно что-то в голове крутится – пусть это лучше будут ваши стихи, чем какая-то фигня:)

Ну вот опять приходим к тому, что вероятность Драмионы, равно как и Снейджера целиком и полностью зависит от хедканонов. Т.е. для людей у которых образ Драко построен на основании 5-6 книги, и его "раскаяния" (что тоже далеко не все трактуют однозначно, к примеру моя трактовка это скорее трусость, чем переоценка ценностей) пара Грейнджер и Малфой вполне допустима. Для тех кто ориентируется на более раннии этапы, она практически невероятна.

EnGhost
А вы на какие этапы ориентируетесь?

Простите, я суматошно бегаю по диалогам и никому толком ответить не успеваю.(
И почему-то (заметила в ваших копиях) у меня в скобках во фразе

смайлик утверждения преобразовался в знак вопроса.) Хм.

старая перечница
ответный крепкий жим руки.)


Ninoчka
"Восемь сотен лет джедаев учил. Решать сам буду, кого в обучение брать."(с)
"Сосредоточься. Почувствуй Силы течение."(с)

Про Снейджер было в первой серии обсуждений.) Но надо проверить.
*тоже хочется что-то поподозревать, но теряюсь в направленьи подозрений.)*

Нас в сельско-лесной глуши собралась немаленькая компания. Но снаррифил в неё затесался один (спасибо всем богам!), а поскольку я имела неосторожность заявить, что поняла, что Снейп "за наших" и скорее всего персонаж трагический ещё после первой книги, то...
Как не вспомнить плакат "Болтун - находка для снаррифила(зачёркнуто) шпиона!"

Ninoчka

Я уже много раз говорил, что канон мной читан только до 5-ой книги. А фильмы, кроме 1-го, не смотрены вовсе.

EnGhost
а разве ОТП(!) можно строить на чём-то кроме хедканона?
Можно интересоваться разными раскладками, читать, даже восхищаться, но любой ОТП по определению - единственно возможный вариант для данного состояния мыслей/чувств/опыта. А они у каждого свои, вот и разница в хедканонах.)

EnGhost, извините, я за вами так долго не слежу.

Ninoчka

Да, не никаких претензий. Тут скорее мне извиняться надо, что прозвучало излишне грубо.

jeanrenamy

Я скорее о том, что противник и любитель пейринга никогда не поймут друг друга, по той причине что мыслят в абсолютно разных координатных системах. И попытки провести объяснительные работы обречены на провал.

EnGhost
Да!
Но я подобные дискуссии без агрессии и хамства люблю, потому как порой можешь взглянуть на вопрос под тем углом, что тебе недоступен. Для расширения собственного кругозора, хе-хе.)
А если биться в кровь, пытаясь уверить оппонента, что тот неправ, а верный вариант лишь твой, неизбежны разочарования. Спектр от "кругом одни дураки" до "я непризнанный гений". И я не знаю, с чем из этого легче жить.(

jeanrenamy
>Увы, не помню, чья метафора, но рифмы были сравнены с костылями, что поддерживают не слишком красивые/умные/жизнеспособные мысли. Наверняка с Вами случалось, что привяжется глупейшая песенка, лишенная малейшего смысла, и играет, играет, играет, играет… Вот! Это они! Мысли-инвалиды! Они захватнически маршируют по миру, и, пожалуй, каждый хоть раз пал под их натиском. Мой мозг порождает чудовищ!

Если они успешно маршируют, это больше, чем просто мысли. Это уже мемы. Заражают ум и передаются далее. Самая опасная вещь в мире это идея.

Ninoчka, надеюсь, Вы меня простите, я превращаю пост в свальное признание в любви, но вдруг более не доведётся...

Заяц
о как Вы правы!
Идеи - яд и гибель. Они же хлеб, вода, дыханье.
Львиная доля Ваших комментариев и сообщений приводит меня в упоение, и диета из Ваших идей мне по вкусу и по нраву. А даже хоть и яд...)

тмурзилка,
о, наши склонности сердечные к героям порой толкают на такие вещи... А вот драмионщики мною не разу в больших "глупостях" замечены не были, так что, на мой взгляд, увлечение Драмионой является явным признаком прекрасного душевного здоровья.)
В этой серии мы с Вами разминулись, а вот первую прошли плечом к плечу. Спасибо.


А ТС дивна, не поспоришь.)
Ninoчka
у Вас редкий дар привлечь к обсуждению противников, но предохранять атмосферу, периодически заполняющуюся раздражением, от взрывов.
Спасибо.

тмурзилка
>>ТС большое спасибо за интересный пост.

Пожалуйста! Рада что вам понравилось. Мне так очень:)

jeanrenamy
>>Ninoчka, надеюсь, Вы меня простите, я превращаю пост в свальное признание в любви, но вдруг более не доведётся...
Ну что вы, чем больше любви, тем лучше. Я только за:)

>>у Вас редкий дар привлечь к обсуждению противников, но предохранять атмосферу, периодически заполняющуюся раздражением, от взрывов.
Спасибо.
Мур:) Пожалуйста:) Мы используем его для обсуждения других актуальных тем.

Kedavra
Ally_Bee13
Altra Realta
vnuk
Заяц
кусь
Samus2001
старая перечница
Adelaidetweetie
Пеппи Чокнутый Носок
nahnahov
Тоблерон
VictOwl
тмурзилка
void
Hermione Delacour
EnGhost
jeanrenamy

Всем спасибо за прекрасную дискуссию!
Я перечитаю ее еще не раз, чтобы проанализировать все подробнее.