Facensearo, а зачем отнимать у человека патриотизм, если без него он совсем в животное превратится?

А что по поводу Грозного, то:
Были покорены Казанское и Астраханское ханства, присоединены Западная Сибирь, Область войска Донского,Башкирия, земли Ногайской Орды. Таким образом, при Иване IV прирост территории Руси составил почти 100 %, с 2,8 млн км? до 5,4 млн км?, к завершению его царствования Русское государство стало размером больше всей остальной Европы.
Это ли не желание сделать русские земли больше?

Nym, зато при тоталитарных режимах (как пример, разные страны) проходили в школах такие вещи, которые сейчас и не достанешь нигде. И флаги висели повсюду...
А ещё Маяковского цитировали и изучали не два урока.

Я, конечно, своё мнение не навязываю, но тоталитаризм - хоть и не самый долговечный, но зато самый молодёжный строй. Кому ж не хочется быть частью огромной Системы?!

> Facensearo, а зачем отнимать у человека патриотизм, если без него он совсем в животное превратится?

В животное людей превращает как раз безусловное следование инстинктоподобным реакциям. То есть, в том числе и патриотизму, если выводить его из реакции группировки.

> Это ли не желание сделать русские земли больше?

Это желание сделать _свое_царство_ больше. Идеи нации тут нету совсем.

Natalya, какие вещи? В каких странах? Из ближайшей истории на память только третий Рейх и СССР приходят в качестве тоталитарных стран.
Из того, что сейчас нигде не достанешь, в этих государствах только пропаганда была.
К слову, наше правительство тоже этим грешит, чем иначе объяснить, что из школьного курса исключили практически мировую историю и мировую же литературу?

Facensearo, по-моему, лучше быть со своим государством морально, чем, отдаляясь от него, лишиться Идеи.

Ну ладно, своё царство. Но, тем не менее, Грозный отстаивал именно идею своей страны. Он в любом случае был ярым патриотом.

Nym, ну да, СССР и Третий Рейх. Они хоть и были врагами, но, тем не менее, были похожи.

Там ценился воинственный дух, а беззаветная преданность воспевалась прозаиками и поэтами. Как различны были Павлик Морозов и Хорст Вессель, однако они были героями своих Империй.

В школах больше не висят флаги, а дети с упоением не читают "Как закалялась сталь".

"Триумф воли" для немцев - всего лишь словосочетание - они не могут посмотрить фильм фроляйн Рифеншталь.

Эти люди были сильны духом - не чета нам. Однако сейчас общество развивается, и я вижу лишь новые возможности.

Павку корчагина, как ни странно, очень люблю, как образ, а вот про ссср у меня очень неоднозначные мысли. сила духа должна быть в человеке, а не в обществе. сила духа, которая настолько безразлична к чаяниям конкретных людей - лично меня увольте.

Да, Павка Корчагин - замечательный персонаж и Человек!

Просто, что меня касается, я смотрю на этот мир более глобпльно, так сказать. Для счастья всего общества можно и поступиться благом отдельных индивидуумов.

Моя мама тоже не читала с упоением «Как закалялась сталь», хотя и родилась в 1959, они с братом полузапрещённого Дюма почитывали, а потом Пастернака, Рекса Стаута, Кинга и иже с ними. А история КПСС вообще была самым ненавистным школьным предметом у многих, и если почитаете про съезды партии литературу тех лет, поймёте, почему. Это муть зубодробительная.
Так что не утопизируйте.
И я немного не понимаю, вы вот такое общество хотите? Где дети закладывают родителей? Где люди друг на друга доносы пишут, вспомним тридцатые, где арестовывают без следствия и разбирательств? Где за анекдоты сажают политические? Где партия сказала «надо», пионер ответил «есть»? Где вам придётся забыть о Роулинг, о зарубежной литературе почти всей, ибо она не соответствует политическим идеям, где только отечественная музыка и фильмы? Попрощайтесь с джинсой и всем красивым импортным шмотом - ноуп, только наше. Забудьте об иномарке или мечте об оной - только отечественный автопром, забудьте о туризме, никакой Европы, Британии, вы никогда не увидите вживую Биг-Бэн, Эйфелеву Башню, Статую Свободы. Даже египетские пирамиды - едва ли... вы готовы к этому? Серьёзно?

А если вы воспеваете Третий Рейх, то не волнуйтесь, к описанному и привыкать не придётся - переписку найдут, возрождённый КГБ возьмётся за Интернет (если его не вырубят к хренам), и стенка-винтовка без права на адвоката и последний звонок.
Тоталитаризма она хочет, хаха, а пионерский галстук, в комсомол и серую юбку до колена, да чтоб у всех такие же - тоже хотите?
Кстати, у русских фолка-рэпа-рока тоже мало шансов на выживание, тематика не та.

Ну хорошо, пусть не все, однако многие.

Просто для меня есть вещи, которыми, по сути, я легко могу поступиться.
Ну прочитала бы я на десяток книг меньше, так я не знала бы о таковых. Как можно сожалеть о том, о чём никогда не слышал. Песни я в основном (по тематике) люблю патриотические; бардовские ли, фолк ли - поётся всё равно о верности Идее и о битвах.
Кстати, против всего отечественного я не имею ничего против - это даже патриотично - ценить лишь своё.
Да, я готова к тому. Импортные вещи - меньшее из того, с чем я готова расстаться ради идеального мира. Что до одинаковых вещей - то всегда любила форму, кстати. Вот уж одинаковой одеждой меня точно не запугать.

С тайной полицией - сложнее. Но тут уж такое дело, что окажись я в СССР - то форма сотрудницы НКВД очень пошла бы мне. Был во время войны отдел политпропаганды... *мечтательно прикрывает глаза*

Что до Третьего Рейха - не поймите неправильно, не воспеваю. Не скрою, эта тоталитарная империя, как, впрочем, и другие, импонирует мне, но не на столько, чтоб на улицах зиговать. Вот если бы в Германии 20 века родилась, тогда бы воспевала. Да так, что в бункере было бы на одного человека больше.

А почему вы считаете, что я не знаю о жизни в тоталитарном мире? Я много статей на эту тематику прочитала.

Natalya, меня, видимо, штампы о восемнадцатилетках или мой круг общения, немного постарше, ввели в заблуждение. Вы одна такая или с обширной поддержкой единомышленников?
Я к тому, вооружённого переворота ждать в ближайшие годы или обойдётся? А то, может, я, дура, на выезд из страны потихоньку коплю, а выйдет, что не успеваю, и копить надо на кольт с одной пулей.

От Роулинг тоже, видимо, откажетесь... печальбеда, мне фандом дороже идеального общества. Точнее, не так, идеальное общество в моём кругозоре не может быть без фандома и мировой классики.

Увы, за штампами порой люди забывают о настоящих характерах :(
Сторонники у меня есть. Многих из них я даже и не знаю, но то, что их явно больше ста тысяч - однозначно ;)
По всей России, конечно, - не в одном месте.

А что касается фандома - то это лишь одна сторона жизни. От безделия, кстати развивающаяся.
Ну, например, обожаю я Волдеморта и Пожирателей Смерти (тоже ведь тоталитаристы), однако если у меня будет реальная идеология - то вымышленная явно не понадбится. Лучше самим строить мир, чем наблюдать за теми, кто пытался построить его авторской рукой.
И это нормально. Я редко вкладываю в миры сакральный смысл. Обычно - смотрю на государственные (или оппозиционные) идеи с точки зрения применимости или бесполезности.
Будущий политолог, что сказать :))

А вам, кстати, сколько лет?

Natalya, мне 24, и это не тот возраст, когда приличные люди разочаровываются в жизни так, как я, но я с детства пришибленная.
Стройте миры, запускайте ракеты, ломайте стереотипы, а для меня весь ваш реальный мир - это так, сторона жизни, досадная необходимость для выживания.
Фандом, кино, музыка, книги - это жизнь, ради этого имеет смысл не умирать. Уберите это, постройте любое идеальное общество без искусства, и всяких мешающих элементов вроде меня не останется, передохнут от эстетического голода.

Я вам искренне сочувствую :(

А что касается искусства - у нас оно своё.
Песни о тоталитарных событиях, о Родине, о так необходимых людям битвах. Они, как правило, забойные и вызывающие восторг.
Смелые стихи. Вчастности мы обожаем творчество Маяковского.
Виртуальные картины, на которых запечатлены воины и призывы к патриотизму.
Мы любим соцреализм. "Рабочий и колхозница", "Родина-Мать", непостроенный Дворец Советов - всё это очень ценится нами.

Не знаю как другие, но лично я очень люблю искусство (правда, только если оно выражено именно так). Мне ещё и марши нравятся, и пропагандистские книги.

Я просто патриотка и мечтаю, чтобы наша страна была лучшей в мире.

Natalya, то, что вы переходите на множественное число, уже серьёзно пугает.
Однако вам врагов народа либо депортировать (что затруднительно, русских беженцев после трёх волн эмиграции мало кто ждёт), либо расстреливать (дороговато, едва ли удастся счёт родственникам предъявить, тех ведь тоже к стенке, ой, разоритесь).
В общем, перед революцией продумайте тонкости вроде этих, и написать не забудьте о принятом решении! Я уж либо чемодан у двери поставлю, либо валюты на пули государственные отложу.

Nym, вы нам льстите, конечно, но, хах, всенепременно сообщу ;)

Мы, правда, государственники и вцелом не против Путина. Если он будет управлять народом железной рукой, а церковь утратит все права и непосредственно перейдёт в его подчинение - мы только рады будем. Не зря ведь за границей о тоталитарной России поговаривают - предчувствуют *отдаёт честь флагу России*

Natalya, странно, что вы не против Путина... он за РПЦ, ездит даже иконки целовать по большим праздникам. Непоследовательные вы.

А я не льщу, я - опасаюсь. Вы художником никогда не хотели стать? А то, может, лучше всё же с кистями к мольберту?

Модернити такое модернити. Оно очень привлекательно, но, увы, прошло.

Nym, что касается Путина, он, конечно, не во всём идеален, однако ситуация с Крымом показывает его как человека сильного и готового пойти против всего мирового сообщества. Правительству бы ещё смелости побольше, а христианизации поменьше - замечательно будет.

Просто сейчас никого кроме Путина на пост президента лучше не найдётся. Однажды и его сменят, только главное не когда, а КТО. Революция как свержение власти осталась далеко в 20 веке, была актуальна лишь для того времени, хоть и вызывала гражданский подъём. Нынешняя революция - революция против застоявшегося общественного сознания. Это вытравливание безыдейности из человеческого мозга, это реформы, порождающие патриотизм (Нормы ГТО - яркое тому подтверждение). Единый одобренный государством учебник истории, школьная форма, частое исполнение гимна, польза спорта для молодёжи, проправительственное общественное движение "Наши" (которое, кстати, далеко не либеральное) - вот признаки той самой революции общественного сознания.

Церковь же в этом во всём (как бы мне не было противно) сыграет свою роль. Но можно и с ней смириться. Когда РПЦ, наконец, перестанет провозглашать всепрощение и равенство, то будет не самой худшей инстанцией для страны. Но лишь подчинённая закону, и главное, чтоб нас иконки целовать не заставляли.

Да, мы сталинисты, ленинцы, даже сторонники Ивана Грозного (не знаю, как сократить), но и Путин нам не враг - он тоже ярый государственник и совсем не сторонник демократии, как может показаться - он авторитарист.
В 43 году Сталин восстановил патриаршество, потому что это было необходимо для победы в войне (церковь при нём далеко не к всепрощению призывала), а значит - переживём, лишь бы молиться не заставили.

Не, рисовать никогда желания не возникало, да и не умею я, что печально. С 15 лет мне очень хотелось стать политиком, для чего сейчас в институт на политолога и поступила. Так что лет 18-20, и ждите ;)

Уезжать не надо - "у нас длинные руки", везде достанем (щютка). А жизнь, всё же, слишком прекрасна, чтобы стреляться, и тем более важна, чтобы не разочаровываться в ней.

18-20? Хм, возможно, ещё и успею свалить. Хотя... если попрётесь мир захватывать, то и смысла особого нет.
А после описаний прекрасной жизни в вашей вариации, нет, я лучше стреляться. Оттуда ещё никого не доставали.
Ибо я против инкубаторства, против насильственной патриотизации, против пропаганды... дайте мне свободу или дайте смерть!

Тупиковая дискуссия, на самом деле. Позиции обоюдно ясны, к консенсусу прийти не представляется возможным, истина повесилась -адцатью комментариями выше. Да и отвлекаю я вас, наверное, от мыслей об уничтож... благе народном, да, о благе.

Ну, что до меня - что смогу, то сделаю. Выгорит - прославят на века (да, я скро-о-омная), нет - через несколько десятилетий молодёжь героизирует. Задам, так сказать, вектор развития.

Истина повесилась, увы, но я задам последний вопрос: кто вы по социотипу и психотипу (это психологическая наука такая - соционика и психософия)?
Я, например, Гамлет (Наставник) и ВЭЛФ (Анна Ахматова).

Социотип - Габен, из чего логично следует, что общий язык нам не найти.
А психотип... раньше не проходила, сейчас вот выбил Гёте ФВЛЭ.
Хотя я бы не придавала этим наукам особого значения, больше напоминает салонные игры девятнадцатого века. А вам это как-то помогает?

Алсо, вспомнилось



я, пожалуй, не согласен со этой ТЗ по форме (да и по сути, пожалуй, тоже), но по вектору - вполне.

так хочется вступить в дискуссию, оттягиваю себя за уши и насильно веду спать. мне странно и, одновременно, приятно, что мы, такие разные, с такими разными представлениями, уживаемся вместе. к сожалению, не всегда((

Facensearo, и где ж вы это "чудо" нашли?

Nym, ну да - очень полезная вещь. Можно узнать свои достоинства и развивать их, понять свои слабости и успешно искоренять. Можно понять, почему тебе импонируют те или иные люди.
Оказывается, мои политические предпочтения - дух второй квадры, а не "диагноз" как мама-Дост часто говорит ;)

P.S. Третья логика... То-то у нас с вами истина и повесилась.

Natalya, можно посмотреть на дискуссию и позитивно: при всех разногласиях два общих пункта всё же нашлись. Отрицательное отношение к РПЦ и третья логика))

Не знаю, что там у меня с проблемами по психософии, а описание Габена вполне устраивает и почти совпадает даже. Да, диванный монстр с эмоциональным диапазоном зубочистки, интроверт с упрямством булыжника, но не вижу причин исправляться.
Кстати, насчёт людей весьма сомнительно - дуалов некоторых просто не переношу, Гексли несносно шумные в реальной жизни, зато одна из близких подруг Гамлет (вдвоём ржали по этому поводу).

Nym, а может вы - Бальзак? По описанию тоже подходит, да и ценности у вас третьеквадральные (ну, как мне показалось). И, кстати, неприятие Гексли тоже говорит о многом. А Наполеоны вам как, импонируют?

С Наполеонами не сталкивалась, а так мне вообще мало кто импонирует. Прирождённый мизантроп. Но в себе-Габене практически полностью уверена, раз десять типировали за последние шесть лет и только один раз Есенин вместо Мастера вышел.

И онлайн-тесты с самоопределением - это, конечно, не верх объективизма, но одиннадцатый:http://mysocio.ru/test/tolstikova/result/1049501

попробовала этот тест)). выяснилось то, что я и так знаю: очень противоречивая я личность, соответствие типу - всего 40 процентов.

Smaragd, поэтому лучше, когда типирует либо близкий друг, либо специалист. Ибо самим людям свойственно необъективно оценивать собственные черты и склонности. Часто выпадает не то, что есть на самом деле, а тот тип, каким хотелось бы быть...

там некоторые вопросы весьма странно сформулированы, не в виде однозначной альтернативы.

Тесты всякие, и на 20, и на 70, и на 114, но суть всегда сводится к четырём выборам:
1) планирование/импровизация
2) разум/эмоции
3) теория/практика (проанализировать/поэкспериментировать)
4) экстраверт/интроверт

А из этих 4-х складываются шестнадцать тимов. Но, к примеру, моя мама - чудовищный экстраверт, общается везде, со всеми, по поводу и без, но нет, она не экстраверт - если верить её же словам.

> Facensearo, и где ж вы это "чудо" нашли?

околоролевицкие поэты, полагаю я

Facensearo, странные поэты :(
О хороших вещах надо писать, а не тоталитаристов осуждать.

Ну, видимо им оно не "надо". Мир прекрасен и удивителен, чо.

А осуждать тоталитаристов - хорошо, потому что слишком тоталитаризм притягателен и слишком опасен.

Притягателен - это верно, а опасен он лишь для врагов. Если человек будет за МНИМУЮ свободу самовыражения (чаще в извращениях и гедонизме проявляющуюся), то его таковым, врагом, и признают. Уважающий своё дело никогда просто так не подвергнется нападкам со стороны правительства. Маяковский - вот пример того государственного поэта.