Давненько не было на фф таких вот абстрактно-философских споров про тонкие материи. Да даже ни разу не было на моей памяти, а я здесь давненько.

ScaveriusБесконечность - это то, что мы не можем себе представить. Ни в каком виде. По крайней мере, чётко - мы можем только представить, как это что-то теряется в бесконечной дали, исчезая за пределами зрения - например, Вселенная. Как можно представить то, что нигде не заканчивается, "пережить" бесконечность? Мне кажется, человек обделён такой способностью. Ну, или мы ещё не доросли.
Да я, собственно, тоже не могу этого представить. У меня есть только логика, которой я до этого дошла. Просто мысль. Не облечённая ни в какой зрительный образ. Факт.Да, я с этим согласна. А что это, по-Вашему? Просто хочется услышать ещё одну точку зрения.
Но не факт ).
Вообще, пока я не пришла к той мысли, что обозначена в посте - я готова была согласиться с тем, что все души "умирают" или "рассеиваются", или с ними ещё что-то происходит - т.к. человек уже прожил какую-то жизнь, что-то сделал, чего-то достиг, проявил какие-то свои качества и чувства осознанно. Последнее происходит с большинством, но не со всеми. Есть младенцы, которые просто не успели ничего совершить, сумасшедшие, психопаты и т.д. - категории людей, которые зачем-то существовали на этом свете, и их души не могут просто так исчезнуть. Интересно, что с ними там происходит. А что-то происходит точно...
Я не понимаю связи.
Ну так это только одна из историй.
Нет, родителям это нужно в любом случае зачем-то - опять же, моё убеждение. За исключением, конечно, психопатов, которые не способны испытывать жалость, любовь и др. подобные чувства.
А другим это может быть нужно, а может быть и не нужно.
Нет, до этого момента в своё время не дочитала.
Непонятный момент - какие дела? Что значит эта фраза?
А в моём посте что, по-Вашему, как не рассуждение?

Jinger Beer
Я по-моему, не Вас спрашивала ).
Но уж, коли вы ответили - спрошу - как вы могли это запомнить, если у вас не было сознания?

La Voz de la Verdad
А до этого тело за счёт чего развивается? Кто или что инициирует этот процесс?
Вообще, по идее, души должны быть "заложены" ещё в сперматозоидах - видимо, находиться в каком-то "законсервированном" состоянии. Но это уже, конечно, другая история. Всё с этого должно начинаться.
Так я и написала, что "убеждена". Я не писала о том, что мне удалось каким-либо способом доказать это.

Интересно, как до сих пор кто-то может верить в душу, независимую от тела, если ровным счётом ничего на это не указывает?

Наталия Кругликова
Тело равивается за счет молекул, таких как гормоны, рецепторы, и прочих биохимических процессов. Деление клеток и все такое, оно такое же как и у бактерий, простейших и так далее.
Вообще, процесс внедрения в стенку матки практически тот же, что и у раковой опухоли. Потому что у нас на клеточном уровне все одинаковое, есть там разум сонание, душа или нет. Развитие от зачатия и до смерти никак не зависит от наличия души. Оно и в пробирке или в чаше Петри так же происходит. Или по-вашему, ЭКО тоже только по божественному промыслу? Там явно третий просто человек.

Но кто-то же эту реальность создал. Всё же упирается в это. И именно такую, которая существует и развивается так, как мы видим и никак иначе. А мог бы ведь и не создавать. И, значит, ему это зачем-то нужно.
Да, у меня тоже есть такой вопрос. И я хочу найти на него ответ. Но его отсутствие опять же не отменяет моих убеждений.
Почему?
В смысле? Некоторые - обратите внимание, я не говорю "многие" - живут, например, чтобы заниматься любимым делом, другие - ради детей, ради любви к партнёру, помощи людям и т.д.
Другое дело, что многие живут неосознанно, не понимая толком, зачем, просто по инерции. А это уже хуже. Они не приносят себе никакой пользы. Другим, может быть, и приносят, но не ту, которая предназначена - ибо у них нет желания чуть-чуть постараться, подумать, и найти наконец свой смысл.
Есть те, которые не хотят жить. Но тоже, конечно, по разным причинам. Одни не видят выхода из каких-то ситуаций, у других какие-то тяжёлые неизлечимые болезни, может быть, клиническая депрессия, и т.д.
Можно вполне хорошо жить и без этого. Мне, вот, например, это не нужно.
Ну хорошо. Но суть от этого не меняется. Главное ведь, чтобы человек был счастлив, правильно )? А вы, стало быть, счастливы, и это прекрасно, я рада за вас ).
Просто новостей о плохом больше, чем о хорошем. И хорошее, судя по всему, происходит не в таких масштабах, как плохое. Да и люди, делающие какие-то добрые дела, как правило, скромны и не хотят, чтобы о них знал весь мир. Например, те же меценаты, которые действуют "в режиме инкогнито".
Я тоже так об ангелах не думаю ).
Так и что? Получается, что они для вас тоже ненастоящие. Я вас здесь не понимаю.BrightOne

Ну, может быть, и не души, но определённо что-то подобное у них есть. Они же живые.
За счёт чего?LadyFirefly

LadyFirefly
Но кто-то же так организовал все эти процессы, а не иначе. И зачем-то.
Нет, не только по нему, но не без участия. И, если вдруг что-то случится, то его душа - этого младенца - тоже будет кого-то охранять. По-другому для меня быть не может.

Наталия Кругликова

С чего вдруг? Вы наблюдаете какие-то признаки искусственного конструирования реальности, или откуда такая гипотеза?


Верно. И ведь не создал, потому что и его самого тоже не было. :-) Реальность просто была всегда: у нее нет момента возникновения.


Можете воспользоваться моим: бог как невероятно могущественное существо, в принципе, может быть создан искусственно (к примеру, какой-либо сверхразвитой цивилизацией), но такой бог, очевидно, не является творцом реальности ввиду того, что для его конструирования УЖЕ нужна реальность.


Потому что смысл любого объекта или явления - всегда за его пределами (смысл - это всегда "нужность" чего-либо с точки зрения чего-то внешнего), а реальность по определению - совокупность всего существующего, и за ее пределами нет ничего.


Предназначена кем и на каком основании? С какой стати, к примеру, я, должен действовать в соответствии с тем, что невесть кто для меня предназначил? Ну вот сказали мне, что мое предназначение - лежать на диване и ковырять в носу. Или работать старшим помощником младшего подметалы в урановой шахте. И что? Меня это как-то замотивировать должно?


Как и должно быть в мире без ангелов и бога. Разрушить и нагадить - всегда легче и проще, чем спасти или создать.


Не "тоже", а именно они и не являются настоящими ангелами. Настоящих - не существует, ненастоящие по типу описанных - вполне вероятно, существовать могут, только они, боюсь, не имеют отношения к обсуждению. Эдак и меня, помню, ангелом разок назвали, когда я зонтом в сильный дождь поделился. :-)

Наталия Кругликова

Не кто-то, а что-то. Биологическая эволюция. У нее нет ни цели, ни смысла - только дифференцированное выживание особей.

Это сколько же душ бессмысленно погибало бы?😕

Наталия Кругликова
Это просто химический процесс в наших условиях, например, температура, давление. В других условиях эти реакции могут быть вообще не возможны.
Если душе предназначено стать ангелом, а не прожить жизнь смертного, то зачем тогда весь процесс зачатия и беременности? Чтоб кто-то пострадал ради создания ангела?
Зачем такое количество ангелов? Что они делают?
Если, чтобы у одной подзащитной семьи было все хорошо, а у другой при этом может стать плохо, приводит ли это к конфликту между ангелами?

Наталия Кругликова
Этот набор клеток (тело) довольно самостоятельный. Съели на ужин пельмени, легли спать. Пока ваш мозг показывает сны вашей душе, желудок в это время самостоятельно и бесконтрольно переводит добро на говно - ради общего блага.

Нерождённое тело можно сравнить с ноутбуком который продают без операционной системы.

Bonnie Blue
Почему?

BrightOneБог - это самое естественное, что может быть. А точнее, кто.
Т.е., вы считаете, что Большого Взрыва не было? А почему? Есть какие-то научные обоснования?

Наталия Кругликова

Уж не знаю, как вы это вывели, но на данный момент у нас нет ни одного основания предполагать, что он существует.


Почему же не было? Был. С Большого взрыва началась наша вселенная, но, по всей видимости, не реальность как таковая. На этот счёт, впрочем, есть несколько действующих концепций, неплохо объясняющих сложившееся положение вещей. К примеру, с точки зрения теории хаотической инфляции, Большой взрыв, породивший нашу Вселенную, - следствие квантового туннелирования ложного вакуума на нижний энергетический уровень. Ложный вакуум существовал всегда, и он постоянно находится в состоянии вечной инфляции, непрерывно порождая новые и новые вселенные.

BrightOneИ потому напрашивается вывод, что он просто был всегда.

Наталия Кругликова

Не напрашивается. Это избыточная, притом совершенно произвольная гипотеза: никакая совокупность имеющихся у нас фактов не требует подобного сверхобъяснения. Аналогично, мы можем предположить, что на одной из планет Вселенной живёт гигантский колорадский жук, поющий по ночам гимн Советского Союза. Но мы не нуждаемся в подобной гипотезе.

BrightOne
Богом.
Тут скорее, для чего. Чтобы человек изменился. Ну, а если этого не происходит - то, значит, "план" господа потерпел крах.
Бог никогда ничего не говорит напрямую.
Но ведь и хорошее тоже существует.
И потом - я убеждена, мир существует не для того, чтобы мы страдали.
Как ненастоящее может существовать?
Ну, эта частичка и в нас есть ). И этот человек был прав ).

BrightOne
Ну не может быть всё бесцельно и бессмысленно. Зачем тогда выживать?

Жозина
Вот и я о том же. Это для меня пока тоже неразрешимый вопрос.

LadyFirefly
На что вы отвечаете? Цитируйте, пожалуйста )Вот меня тоже мучает этот вопрос.
Но звучит так
чертовски романтично-героически-красиво!
Охраняют, спасают, защищают.
Интересный вопрос.
Но, может быть, такого всё же не происходит.

Оно у всего живого есть.LadyFirefly

Наталия Кругликова
Очень часто там говорится что-то вроде: "в это просто надо верить". Мол, понять мы не можем, нужно просто верить. Это и есть признак отсутствия логики.

Наталия Кругликова

И мне должно быть какое-то дело до планов гипотетического бога? :-)


Я тоже в этом убежден. Миру на нас просто пофиг: у него нет ни цели, ни смысла, ни разума. Это просто совокупность природных процессов.


Так же, как существуют ненастоящие экстрасенсы, например. Строят из себя настоящих, деньги этим зарабатывают, а на самом деле не имеют никаких сверхспособностей, не считая патологической брехливости.

Наталия Кругликова

Почему? Запросто. Даже если это кому-то не нравится.


Низачем, я уже сказал это ранее. Лично я выживаю не "зачем", а "почему" - потому что нравится. А другие пусть за себя решают.

BrightOne
Дело не в этом. Бог творит дела на земле руками людей. Особенно кажущихся случайными, неожиданными событий это касается. И поэтому совсем неважно, считаем мы это Его промыслом или же нет. Но, конечно, не всё идёт от творца, и вот этот вопрос для меня тоже очень сложный.

BrightOneНо они хотя бы реальные люди, физически выраженные, если можно так сказать - пусть и с вымышленными именами и другими данными. А как быть с ангелами?

BrightOne
С этим совершенно согласна ).

BrightOne
Вот ), в том числе ответ на этот вопрос я и хотела услышать ). И он меня вполне устроил )

Наталия Кругликова

Опять же, какое мне дело до планов предполагаемого бога? Если он использует меня в качестве безвольного инструмента своей воли, то мое мнение вообще неважно: никто не спрашивает у молотка, нравится ли ему фигачить башкой по гвоздям. Если же он желает, чтобы я помогал ему в реализации его планов сознательно - ОК, пусть придет на чашку кофе и попробует меня убедить, что это в моих интересах. :-) А пока что он ничем не проявляет даже собственного существования.


Ну так и предполагаемые инопланетяне тоже. Они - настоящие инопланетяне, настоящие живые существа, но не настоящие ангелы, даже если их таковыми обозвать или всерьез за таковых принять (о чем говорит, например, популярная в определенных кругах гипотеза палеоконтакта).

BrightOne
BrightOne
А это неважно - есть дело или нет. Можно сказать и по-другому - мы совершаем свои дела через него. Заметьте - мы при этом не становимся безвольными, просто в нас есть его частичка. Всегда. Она слита с нашим "Я", сознанием, подсознанием и всем, что там ещё существует - в единое целое, личность или как там это правильнее назвать - я не знаю точно. Поэтому всё делается на самом деле нашей волей. Если, конечно, мы осознаём, что, так сказать, творим. И я опять же сейчас не говорю об уб*йствах, насилии и других отрицательных проявлениях. Но, например, если ты (я имею в виду, любой человек) добился казни какого-нибудь м*ньяка по суду (знаю, что в России её сейчас нет) - то это тоже можно назвать добродетелью.

Наталия Кругликова

Так если неважно, что это меняет, собственно? Я в любом случае ориентируюсь на свой разум и свою совесть. Можно называть это "божьей искрой", можно не называть - вопрос терминологический. Для меня это просто избыточная гипотеза.

BrightOne
Ничего не меняет ). И не должно менять ). Совесть - это есть проявление бога в нас - хотим мы того или нет.

Наталия Кругликова

Правда, гораздо лучше и логичней совесть описывается с позиций реципрокного и кин-альтруизма из эволюционной биологии, и божественного там ни на грош. :-) Но если нравится так думать - ОК, дело ваше.

Насколько я поняла, это "Взаимный альтруизм, оказание помощи, направленной на ответные альтруистические действия в будущем", касающийся ещё и родственников. Но всегда ли в реальности совесть проявляется именно так? Ведь, если ты, например, бабушку через дорогу переводишь - ты потом думаешь, что она тебе что-то хорошее в жизни сделает? Лично я - нет - скорее всего, вы даже никогда с ней больше не встретитесь.

Наталия Кругликова

Нет, разумеется, мы так не думаем. Однако мотивации эти - желание помочь, сострадание к ближнему и т.п. - сформировались в процессе эволюции нашего вида именно как рациональная модель поведения в обществе: потому что вид, состоящий из альтруистичных особей, имеет больше шансов на сохранение своих генов. На математических моделях ещё в 1970-х годах было показано, как альтруистические модели вытесняют все прочие. Не читали "Эгоистичный ген" Докинза, например? Или "Расширенный фенотип" его же?

BrightOne
И опять мы приходим к тому, что зачем-то эти гены нужно сохранять, значит, есть в этом смысл. А это напрямую связано с Богом - как может быть по-другому? - Для меня - никак.

BrightOne
Нет.

Наталия Кругликова

Ни малейшего. Просто гены, которые менее эффективно распространялись и менее эффективно сохраняли свои копии, были в процессе эволюции закономерно вытеснены теми, которые оказались в этом плане более эффективными. Чистая математика. Почитайте Докинза, серьезно. Там на десятках примеров это разбирается во всех подробностях. И никакого бога. :-)

Наталия Кругликова
Тогда можно предположить, опираясь на то, что уже сейчас может человечество в области генетики и биотехнологий, что человек преобрел способности бога. Что, конечно, не соответствует догмам веры, тем самым ее разрушает.

Я даже свой любимый аномальный пример приведу. Есть гены, которые в целом снижают приспособленность организма, то есть являются заведомо вредными и для особи, и для вида в целом. Но! Если они одновременно снижают вероятность мутации в своем участке генома, то будут поддержаны естественным отбором (просто из-за того, что все прочие варианты мутируют быстрее) и имеют все шансы вытеснить на фиг более полезные для организма гены. Похоже на разумное планирование всезнающим творцом? Я уж не говорю про шизофренические элементы строения наших тел.

BrightOneА почему одни гены хорошо распространяются и копируются, а другие - нет? В этом же тоже должен быть какой-то смысл.

LadyFirefly
Да, кстати. Клонирование, например.
Я никаких догм не придерживаюсь ). И, кстати, может быть, всё ровно наоборот. Ведь - да, пусть это написано в "Библии" - но, может быть, это так и есть - независимо от того, где зафиксировано ) - бог создал человека "по образу и подобию своему", и, вот теперь, когда отдельные представители нашего, так сказать, вида достигли какого-то определённого уровня в своём - назовём это так - духовном и/или душевном развитии, и он "позволил" им, к примеру, "догадаться" до того, как клонировать людей. Почему нет?
Это может быть не преступлением против бога, не грехом, а напротив - приобретением способностей сотворившего нас.

BrightOneЗа счёт чего?
А есть какие-то примеры?
Какие?

Наталия Кругликова

При чем тут смысл? Просто в силу их химической структуры и взаимодействия с окружением. С таким же успехом можно искать смысл в разводах грязи или в излучении невидимого с Земли бурого карлика.

Наталия Кругликова

См. выше. За счет своей структуры и обусловленных ей свойств, как и все в этом мире.


Предостаточно, но с ходу не назову, искать надо. Факт известный: одни участки генома мутируют быстрее других (это обусловлено как их структурой, так и пространственным расположением), есть гены, облегчающие мутации (в частности, за счет меньшей устойчивости нуклеотидных связей с соседными генами) и напротив, снижающие их вероятность.


Схема соединения зрительного нерва с сетчаткой глаза. Любой инженер подвел бы его с обратной стороны сетчатки (и, например, у головоногих моллюсков так оно и есть), но у позвоночных животных и человека зрительный нерв подведен с "лицевой" стороны, мешая прохождению света, из-за чего в поле зрения каждого из наших глаз - по здоровенному слепому пятну. А все из-за того, что мы эволюционировали из прозрачных низших хордовых, для которых это не играло роли.

Или вот еще пример: возвратный гортанный нерв, соединяющий два отдела на расстоянии нескольких миллиметров, спускается через всю шею, огибает дугу аорты, вновь поднимается к мозгу и только там уже контачит с нужным отделом - это результат наличия в числе наших прямых предках рыб, у которых шейного отдела нет вовсе, и соединение это для них вполне себе оптимальное. Причем это не просто шизофреническое строение, это наносит прямой ущерб: не только медленное прохождение сигнала, но и нехилый риск защемления нерва. Животные с длинной шеей вроде жирафа - особенно пострадали, у них этот нерв тянется на несколько метров вместо пары миллиметров. :-)

Ну и как, много смысла во всем этом?

BrightOne
Ну потому что он во всём есть ).

Наталия Кругликова

Нет ни одного основания считать, что он есть.