Kier116
Пс на момент развоплощения Лорда почти все потом на кладбище, кого нет оговаривается (почти все пропуски)

Altra Realta
майор Лёд-Подножный
Altra Realta
Лол.
Ох уж эта апелляция к специфической российской действительности и специфической российский истории с превалирующей государственной монополией на насилие.
И распространение этой специфики на весь остальной мир.

Так-то для всего Просвещенного Мира (тм) ко времени канона ГП абсолютно нормальными и естественными являются ЧВК, владение оружием гражданским населением, добровольческие вооружённые формирования, гражданские аресты и прочие милые сердцу вещи, вызывающие истерику у нашей российской власти.
Вооружённые люди - вежливые люди (с).

Так что если у Министерства Магии монополии на оружие, вооружённые отряды и насилие нет - это не значит, что бал правят «террористы, экстремисты и иностранные агенты». Это нормальная ситуация.
Что зачастую кажется абсурдом нашей запуганной «превышением пределов самообороны» общественности.

И Орден Феникса вполне может быть абсолютно законной боевой добровольческой организацией, сопротивляющейся бандитам и проводящей гражданские аресты.

Здоровое гражданское общество, что вы хотите.

Исповедник
Стоит заметить, что вот конкретно в Великобритании ситуация с владением оружием гражданскими лицами... тяжёлая. Особенно после Firearms Acts 1988 и 1997, когда после массовых расстрелов сильно закрутили гайки в отношении огнестрела. Да и обычный нож с собой в Британии так просто не потаскаешь.

Тут уж скорее реалии Магмира, когда у каждого в кармане палочка, де-факто являющаяся в том числе и оружием (в зависимости от умений конкретного мага, конечно - многие даже на банальные Щитовые чары не способны).

Исповедник
да-да, особенно это характерно для Британии.

Исповедник
Какой-то странный тезис. А может быть собака это верблюд, поэтому она дирижабль.
В каноне есть факты указывающие на легальность подобных действий? Я лично не вижу. Ели они не названны легальными значит они какие?
Если хотите подтягивать реалии Просвещенного Мира (тм), то берите конкретно Англию, где и с гражданскими арестами и с оружием у частников всё очень сложно. Любое государство не имеющее монополии на насилие, перестаёт быть государством.

Какой нафиг гражданский арест, если у ордена половина состава сотрудники Министерства???

ЧВК это вообще из другой оперы.

майор Лёд-Подножный
Доказывают в общем-то нелегальность, а не легальность. Наличие (состава преступления) а не его отсутствие.

финикийский_торговец
Не понял, вы хотите сказать что орден Феникса это легальная организация?
Предмет спора, в данном случае, это незаконность действий Феникса. Если предположить что подданые могут легально собраться в организацию, использовать своё служебное положение, для достижения целей, самостоятельно вербовать агентуру, самостийность проводить какие-то ОРМ, то всё норм. Но чет я не могу припомнить государств где это можно.

майор Лёд-Подножный
Я хочу чтобы что-то сказали (доказали) вы.
Расширьте кругозор, знания истории.

финикийский_торговец
А я хочу шашлыка. Если вы хотите диалога, попробуйте во-первых чётче формулировать, во-вторых аргументировать хоть как-нибудь.

майор Лёд-Подножный
Выше всё уже обсудили, пошло по кругу.

майор Лёд-Подножный
Kier116

Маги отделились на сотню лет раньше, чем парни из цитаты выше.

Исповедник

В новейшей российской истории, кстати, аналог ОФ есть: ополчение Дагестана.

Kier116
Zombie777
майор Лёд-Подножный
А почему вы аппелируете к последним десятилетиям? Речь шла о сравнении законности негосударственной боевой организации в реалиях маггловских и магических - и коль Орден Феникса появился не позже 70-х, то глупо ссылаться на 90-е и позднее время. И вообще, говорилось о привычной исторической практике - а с этой точки зрения ОФ как легальная организация не вызывает удивления.

майор Лёд-Подножный
Прекрасная иллюстрация зашоренности и успешной промывки мозгов со стороны нашего государства )
Власти у нас любят изобразить, что никому кроме них силу применять нельзя, и если омоновец отмудохал гражданина дубинкой, то всё нормально, а если гражданин толкнул омоновца, то может сесть лет на пять.

Как я и говорил, натягивание крайне специфических российских реалий на европейское государство. Тогда как Британия, США, любая европейская страна - как раз-таки являются примерами государств, не имевших монополии на насилие на протяжении значительной части своей истории, и прекрасно существовавших.

Про Ост-Индскую компанию слышали? Вот это оно, отказ государства от монополии на насилие. Любая страна с развитыми ЧВК является такой - где ЧВК действительно частные, а не прикрытие для незаконных операций государства.

На протяжении столетий вплоть до последних десятилетий если английским джентельменам досаждали разбойники, они имели полное право организовать отряд самообороны и осуществлять вооружённое патрулирование, боевые операции и гражданские аресты. В процессе которых энное количество разбойников могли отправиться к праотцам - и никому в голову не приходило обвинять достойных джентельменов в каком-то там «превышении пределов».

И вот Орден Феникса является прекрасной иллюстрацией этой старой доброй традиции. Да, возможно, не вписывающейся в правовое поле магглов последних лет - но для волшебного мира вполне адекватной, вполне легальной.

И ведь противостояние «старого-доброго» права гражданина на вооружённое сопротивление и новой бюрократически-репрессивной политики - это одна из центральных идей 5 книги, в этом суть идейного противостояния Армии Дамблдора и Министерства.

Но приходит майор Лёд-Подножный и никак не может принять существование государства без жёсткого репрессивного контроля права на вооружённую оборону. В такой трактовке действительно ОФ - как минимум экстремисты, и в противостоянии Амбридж vs АД права именно чиновница.

Fluxius Secundus
Это то самое, которое крышует Кадыров? Тогда о какой частной инициативе может идти речь? Вполне про-государственное формирование.

Исповедник
О том ополчении, которое воевало с чеченцами в начале второй войны.

Fluxius Secundus
То была гражданская война по сути. В обычное время все военные формирования у нас так или иначе про-государственные.

Хотя как сравнение с ОФ - может быть. Он тоже формировался во время гражданской войны.

Исповедник
Ост-Индская компания, как и любая ЧВК, оперировала за пределами метрополии.
Fluxius Secundus
вы еще Донбасс вспомните.

и ОФ и ПС - по сути бандитские бригады, делящие власть в Урюпинске.

Zombie777
А отряды самообороны - внутри государства.

У бандитских бригад нет идеологии.

Kier116
Я не совсем правильно выразился. Под «временем канона» я имел в виду время создания ОФ - т.е. 60 / 70 -ые.

Но вообще странно подходить к описанной ситуации с точки зрения новейшей маггловской истории. Статут разделил миры в конце 17 века, и на время в маггловском мире, начиная с 18 века, стоит оглядываться частично и с некоей задержкой, учитывая альтернативное развитие маг мира.

Т.е. с моей точки зрения ОФ как легальная организация выглядит абсолютно естественно - за исключением того года, когда Дамблдор конфликтовал с Министерством. И очень странно настаивать на нелегальности ОФ из абсолютно российского понимания «власть ни с кем не делится правом на насилие». Ибо в мировой практике это совсем не так.

Исповедник

Так я именно с ОФ и сравнивал.

https://www.kommersant.ru/doc/225720

Zombie777

Я его специально не вспоминал, чтобы не провоцировать срача кто там ОФ, а кто ПС.
Нет.

Исповедник
Ну так я и пишу - у МагМира безусловно своя специфика и свои реалии, и он довольно сильно отличается от маггловского.

Исповедник
как ни странно, но есть.

Zombie777
Идеология уровня «греби бабло; мочи чужих; не сдавай своих».

Исповедник

Ваш коммент прекрасная иллюстрация к понятию "ставить диагноз по аватарке"
Монополия государства не означает что всё насилие осуществляется им лично, это абсурд. Во внутренней политике оно в первую определяет правила применения насилия. Вот это только я, а вот это в таких-то случаях может и гражданин или как в случае Ост-Индской компании организация. Любая аналогия - ложна. На какое время надо ссылаться? И почему реалии мира магии должны соответствовать этому времени?
А ещё дворяне осуществляли правосудие на своей территории, а до этого сюзерен сюзерена не мой сюзерен.
До первобытного строя дойдем?
Так вот чем суть противостояния, а я то думал им тёмный лорд не нравился!

Исповедник
не только. В 90-е всякие бандиты были. Да т в мировой истории.

майор Лёд-Подножный
Так и какие правила устанавливало магбританское правительство?

Можно сказать на какое время НЕ надо ссылаться. Магмир отсатёт от маггловского, ссылаться на реалии маггловского мира из будущего точно не надо.