Комментарии «Вальпургиев рассвет» (джен)

Альбус
Госзаказы. Субсидирование. Целевое инвестирование. Закупки иностранного оборудования.

Тот же СССР между прочим индустриализацию проводил не столько руками неквалифицированных вчерашних крестьян, сколько руками американских наёмных рабочих. Многие эпичные советские заводы и фабрики есть целиком под ключ куплены в америке.

И вы считаете что истребление половины этих крестьян это нормальный способ стимуляции? Имхо есть множество других мирных способов заставить человека поднять жопу.
Раз уж на то пошло - царские комиссары согнали бы людей на заводы ничуть не хуже чем большивистские.

Я не агроном и не пробовал раньше решать задачи подобного масштаба, но предположу что в условиях отсутствия тотальной десятилетней гражданской войны в стране сохранилось бы больше качественных успешных фермерских хозяйств.
Если предположить что либеральные довоенные реформы продолжились бы, то эти фермеры вполне могли бы развиться до нужного уровня. Имхо даже самый паршивый фермер это всё равно лучше колхозов.

Американский фермер не знает квантовую физику, не читал Хэмингуэя, упорото верит в бога и стыдытся что президентом стал ниггер. И это асболютно не мешает ему быть эффективным фермером ибо язык личной пребыли абсолютно универсален и не требует никакого обучения. Перестаньте учить крестьян тому что они по вашему "должны знать", дайте им свободу и просто позвольте спокойно работать на себя.

Вполне работало. Отставание высокое, но темпы роста экономики вполне нормальные. Опять таки, мы ведь говорим о той ситуации когда не было бы гражданской войны - а значит огромный пул царских заводов и фабрик не был бы разорён. Российские предприниматели не были бы убиты и не сбежали бы из страны.

Вполне корректен. С 1919 до 1939 - 20 лет. При условии стабильной политической ситуации и протекционистских мер рыночному государству запилить производство стандартного товарного спектра раз плюнуть.

В уж кто НЕ СМОГ наладить производства длинного спектра промышленных товаров, так это СССР.

У Германии тоже были темпы, а закончилось это развалом второго рейха, так что военная корявость не есть однозначное мерило экономики.

+1
Совок это одно сплошное преодоление ужасных проблем героическими усилиями, хотя половину проблем совок создавал себе самостоятельно, а "героические усилия" всегда оборачивались огромными жертвами и беспорядочной тратой кучи ресурсов.

Альбус
но ведь факт всё же есть - половину своих проблем ссср инициировал сам. Они развязали никому нафиг не нужную идеологическую войну против всего остального мира - сколько подпольных коммунистов по всему миру поддерживали, сколько всяких "народных войн" вели советские интернационалисты в 20-30 годы.
Может если бы ссср не так сильно продвигал Интернационал (по современным меркам полноценная международная террористическая организация), то запад не продвигал бы в германии нацистов. А ведь это миллиарды рублей и куча человеческого капитала которые можно было бы направить на ту же индустриализацию.

Методы решения проблем всегда были в первую очередь экстенсивными - собрать много-много людей и превозмогать. И деньги всегда добывали по советски - либо распродажей всей культуры на корню, либо распродажей низкотехнологичных товаров, либо отбирая у своего же народа.

А в 1890-1910 царская россия между прочим вполне нормально развивалась - прорывов не делала, но догоняющую модель отрабатывала вполне. Ситуация была один в один та что есть в 1990-2010 - качественное отставание, олигократия и средние темпы развития.

А что до ликбеза... пресловутые репрессии - методически уничтожали и изгоняли интеллектуальную элиту страны.

Я уважаю эпические достижения сссра, но цена которая уплачена за эти достижения настолько велика ("неизвестно сколько из погибших в ВОВ есть на самом деле легитимизированные жертвы голодоморов и коллективизаций") что ИМХО отсталая коррумпировання РИ вполне смогла бы к концу тридцатых как минимум достичь тех же показателей в военной силе, науке и социальном развитии что и ссср ирл.

Добавлено 22.11.2014 - 10:58:
Т.е. РИ конечно не была бы суперэпичной сверхдержавой с планами установить свою идеологию по всему миру, но имхо это тот случай когда отсутствие амбиций было бы только на пользу.

Естественно я не говорю что РИ вообще не должна была развиваться. Нужны были большие реформы и гражданские и научные и военные.
Но прикол в том что зачатки всех этих реформ УЖЕ были - постоянный дискурс о гражданской и экономической либерализации периодически давал плоды в виде медленных реформ.
Основная моя мысль что в условиях отсутствия социальной разрухи и наличия социальной Стабильности(тм) все эти зачатки вполне могли бы развиться до нужного уровня.

"Я отказываюсь видеть ваше сообщение" - это убер аргумент)))

asm уже написал - мы вам тут не можем подробно и с указанием сроков расписать как именно шёл бы процесс альтернативного развития. Мы можем обрисовать лишь общие тезисы - не устраивать радикальных переворотов, делать постепенные реформы, способствовать развитию капитализма, выстраивать взаимовыгодные экономические связи с другими странами которые уменьшат их желание завоевать вас.

Говоря же о коммунизме и отношении к нему западного мира, то будет хорошо провести параллель с ISIS - по меркам того времени радикальные марксисты всерьёз в открытую заявлявшие о том что собираются "освободить мир от империалистического гнёта и установить новый справедливый мир" были самыми натуральными террористами, причём если поинтересоваться историей Интернационала, то там найдутся и терракты, и просто вооружённые грабежи.
И когда эти террористы пользуясь дешёвым популизмом захватили власть аж в целом государстве, то лишь ленивый не воспользовался бы возможностью объединить свою нацию против общего врага.
Я не спорю - та же англия в любом случае постаралась бы поднасрать РИ, но дело когда тебе поднасрали исподтишка и совершенно другое дело когда тебя напрямую объявляют "злым мордором".

Из огня да в полымя - хотели избавиться от недоимок крестьянского хлеба, а избавились от большей части сельского хозяйства. А оставшуюся часть поставили в положение рабов с соответствующе низкой эффективностью труда.

Тем что рабами они как раз таки не были. И юридически и практически они были свободными. Тогдашнее с/х было не слишком эффективно, но оно было и кое-как развивалось.
А коллективизация это феерический шаг назад. Да такой что потом 70 лет эти колхозы так и не смогли развиться. Сколько ведь сил и средств тратилось на техническое и идеологическое обеспечение колхозов, и всё равно советские очереди и пустые прилавки меметичны.
Где это видано - провести масштабнейшую работу по формированию сельского хозяйства нового типа и всё равно покупать продовольствие за рубежом.

Добавлено 22.11.2014 - 13:25:
И повторяю - я не идеализирую РИ. Она была отсталой, коррумпированной и вообще. Я лишь считаю что эта отсталось не была хужее чем советские перегибы.

Нерациональная позиция ибо идеологии меняются, одни лозунги сменяют другие, а люди и ресурсы всегда остаются одни и те же.
Сначала молились царю, верили в бога, пахали землю, распродавали природные ресурсы и строили царь пушки.
Потом молились Ленину/Сталину, верили в наступление коммунизма, пахали землю, распродавали природные ресурсы и строили царь бомбы.




Я понял коренную проблему данной дискуссии - вы все тут категорически недооцениваете значимость экономики.
Политика и идеология это надстройки над экономикой.
Именно способность организовать экономику является маркером эффективности той или иной политической системы.
Именно из принципов работы экономики выводятся те или иные идеологии.

Коммунизм может быть самой распрекрасной идеологией, но простые люди на советских заводах работали не из-за надежды на величие пролетарского будущего, а потому что там платили хоть какие-то деньги которые можно было бы отправить детишкам оставшимся в разорённой деревне.

Главы советских предприятий выполняли свои обязанности не потому что они наивные идиоты рассчитывавшие на наступление коммунизма, а потому что им пришёл Приказ из Генплана, а за невыполнение этого приказа секир башка.

Царская россия развалилась, не из-за какого-то там абстрактного идеологического несовершенства, а из-за того что её экономика(!) была не приспособлена к тотальной войне.


Добавлено 23.11.2014 - 12:05:
Да что уж там говорить. Именно экономическая неэффективность советской командно-административной системы привела к тому что случилось в 1980-е.

Эмм... вы путаетесь. Вы ждёте стратегию экономического развития РИ в период между двумя мировыми войнами.

Я уже пару раз ответил что мне ломы писать вам тут пространный сорокастраничный проспект с указанием точных исторических деталей.
Поэтому повторю те тезисы которые я вам уже говорил:
- продолжение умеренного курса на либерализацию экономики и социума.
- инвестиции в строительство инфраструктуры.(привет рузвельту)
- сильный протекционизм.
- борьба с коррупцией.
- поддерживание стабильности(тм).
- не начинать войн, амбициозных проектов и никаким другим образом не пытаться "превозмогать".(дещёвый популизм к чёрту)

Мы так и не определились в какой точке отходит данная альтисторическая ветка поэтому я не могу абсолютно точно описать КАЖДУЮ деталь.

Если данные тезисы в общих чертах соблюдены, то как показывает история других стран, достигаются вполне уверенные темпы развития ничуть не хуже чем те что были в ссср.

Откройте учебник истории штоле. Факт смерти СССР стал маячить в 80-е когда упали цены на нефть и сссру стало нечем оплачивать огромные статьи импорта. Вырос внешний долг, а долги это зависимость от кредитора. Дальше эта зависимасть привела к "гласности", ну а закончилась агония уже в начале 90-х.

У вас какие-то абстрактные понятия о "мантрах". О_о

Помнится в оригинале проблему войны Ленин решил самым простым способом - он тупо сдался германии. Не вижу причин что помешало бы той же РИ поступить так же.

эхх.. любят люди когда им впихивают дешёвый популизм про "позитивную программу"

Зато появляется интрига и сюжет, а не скучные флаффные мимими