Комментарии «Вальпургиев рассвет» (джен)

Шикарное безумное чаепитие :)
Огромное спасибо автору!

//кстати, а сколько это примерно?
по разным вычислениям от 10 до 50 тысяч.
Исходя из того что 1 курс Хогвардса это 40 человек (правда это на момент поступления Гарри, а это дети родившиеся во время гражданской войны, так что обычно курс может быть и побольше)
Хогвардс чуть ли не единственная школа в Англии (но есть домашнее обучение, так что эту цифру можно считать большей в разы)
При этом пустующая (огромное число заброшенных классов),
Жизнь волшебников длится более 100-130 лет (Батильда была взрослой дамой когда Дамболдор был подростком).

Тут весь вопрос в том сколько именно детей учится вне Хогвардса.

По поводу магии Рода в целом согласен с Автором - ее действительно используют как некую перекачку и затыкательницу дыр. В данном фанфике ее нет и не нужно.

Но все же замечу, в каноне есть кое что "близкое".
Кровь магических существ. Флер и Флитвик способны владеть заклинаниями которым никогда не научится Гермиона при всем ее старании :) ибо она не вейла и не гоблин.
Так что вполне могут быть некие родовые, секретные, заклинания или свойства которые недоступны никому кроме членов рода унаследовавших это качество (в чьих жилах течет эта самая капелька крови вейлы, великана, гоблина или еще кого).
Два таких свойства в каноне есть - змееуст и метаморф. Причем первое из них четко указано как родовое, свойственное всем потомкам Салазара.

Так что аристократ из древнего магического Рода вполне может иметь преимущества перед простым маглорожденным помимо воспитания, мировосприятия, тренировок с детства и солидной библиотеки в которой можно найти то что давно изъято из общего доступа.

По поводу парселтанга уже ответили выше- родовой дар это способность неосознанно понимать и говорить на нем. Поттер и Волдеморт никогда и нигде не учились говорить на парселтанге, они просто это умеют.

Рон тупо воспроизвел звук и это сработало. Баг это или закладка Дамболдора- вопрос отдельный.


Еще как понимал :) Он ведь отобрал именно ЭТО воспоминание! Если б не понимал о чем там идет речь то и не стал бы показывать Гарри.

А что касается родового навыка:
Сам Слизерин явно считал его родовым, оставляя пароли на парслайтинге он подразумевал что его наследники будут его иметь. Весь род Гонтов имел этот признак, между собой они общались именно на этом языке.
Наличие иных змееустов не опровергает того что род Слизерина имеет такой родовой дар. Он же не обязательно должен принадлежать единственному роду?

Кстати, а с чего взяли что у Гарри в предках нет Слизерина? Салазар жил в 10 веке, Перевелы в 13. Потомки Перевелов Гонты являлись потомками Слизерина. С учетом уровня близкородственных связей и численности населения Англии вероятность того что кровь Слизеринов течет в Гарри процентов 90 :)
Особенно если учесть что Поттеры и Гонты входят в 28 чистокровных родов а Гонты устраивали браки ТОЛЬКО с чистокровными.


Занятный факт: любой кто является потомком Слизерина является так же потомком Грифиндора, поскольку женой Салазара была дочь Грифиндора (отлично всем известная Полная Дама) :)

Судя по поттеропедии- была. Причем еще до строительства Хогвардса. Она стала женой Слизерина и позднее была убита маглами.

Ну, тут с полукровками больной вопрос...
У самой Роулинг -ГП как раз полукровка, чистокровный волшебник имеет сколько то там (в мягкой интерпритации 2, в жесткой- все известные) поколений магов по всем линиям своего генеалогического древа. Это кстати вполне перекликается с обычными аристократическими замашками.

В фаноне предпочитают более плебейский вариант, что чистокровный это тот, у кого оба родителя маги (а уж маглорожденные, полукровки или чистокровные - не важно).

Т.е. Снейп и Том - по любому полукровки, а вот ГП с точки зрения канона-полукровка а с точки зрения фанона чистокровный. Да кстати, все трое с точки зрения канона и предательи крови(!), это не фанонныепечати и проклятья, это просто кличка которую дают чистокровные тем кто смешал свою кровь с маглами.

"Не нашел в себе достаточновежливости..."
как изящно :)

//либо поведет себя неправильно, со спокойной душой "слить" её Министерству.
Угу, и за Слизня пойдет прицепом как организатор и подстрекатель. Сделано то по его заказу. О чем Белла легко даст показания под веритасумом.
А что касается Сивого, Дамби даже не может указать на исполнителя, ибо не участвовал. Т.е. имеется риск что он укажет на Беллу, а та на допросе скажет что испольнителем был ГП например :)
Так что этот компромат особо не предъявить.

Это вопрос спорный, прежде всего, чтобы оценивать результат игры нужно знать к чему стремится игрок.
Если считать что Дамби стремился победить Волди то результаты весьма печальны, он не предпринял никаких доступных ему и эффективных ходов против Волдика. Например не раскрыл его происхождение, сколько чистокровных пошло бы за сыном полусквиба и магла? Не раскрыл для всех суть метки, сколько гордых аристократов согласилось бы стать рабами?

Ничего из этого Дамби не сделал, следовательно ему это было не выгодно. Следовательно цель Дамби не просто победить Волдика.
А чего добился Дамби (если отбросить его непредиденный косяк с колечком)?
Результат первой войны:
Дамби добился почти полного потоплени аристократии (значительнная часть глав и наследников родов сизит на северном курорте, остальне на свободе благодаря договоренности с Дамби)и личной власти (из никого превратился в верховного чародея, в визенгомоте масса его людей)! Полного неприятия идей чистоты крови- это идеи Волдеморта и воспринимаются большинством как фашизм в послевоенной Европе. На кресле министра- полностью подконтрольный ему Фадж. Разве это не успех?

Вторая война- добивание аристократии. Еслиб не колечко Дамби добил бы Волдика (Ему известно через Снейпа где они собираются) в любой момент. Но у Волди и Ко есть масса сочуствующих! Пол министертсва на него работает! Вот эту шушеру, которая рванулась к власти сприходом Волдика, тоже вычистили! Именно приход Волди к власти заставил всех этих тайных подпевал вылезти на свет божий!
Так что главный вопрос- чего Дамби добивался.

Именно что внимательно люди канон читают :)

До 45 года он просто профессор, даже не декан. в 56 году он перестает быть профессором трансфигурации и на смену ему приходит МакГонагал (в возрасте 21 года).
Директором Хога он стал в 1970 году, максимум в конце 60х- Люпин упоминает что это произошло прямо перед их поступлением.
примерно в это же время Волдик начинает вербовать последователей.

В 81 году Волдика побеждает Гарри. Кто Дамби на этот момент? Глава ОФ, и все! Он не верховный судья, не председатель Визенгамота- эти посты занимает Барти Крауч! Вот когда Барти слетает с должности на волне скандала с сыном-пожирателем, его посты уходят к ОЧЕНЬ ПОПУЛЯРНОМУ Дамби, забравшему себе славу победителя Волдика.
В смысле каждый знает что Волдик то убился об Гарри, но без мудрого руководства Дамби... Опять же Поттеры члены ордена, а это неспроста...
Никаких фактов, только слухи, например что ГП теперь в тайне воспитывается Дамболдором...




Про победу над ГГ уже выше сказали, то что он победил владельца старшей палочки в дуэли, явно указывает на то что дуэль договорная. А то что он в одиночку сумел найти убежище (это в 45 то году, когда за ГГ должны охотится все маги Восточной Европы) и дойти (сквозь охрану, которая так же явно должна быть) до главы некислой организации темных магов...
Тут без предварительной договоренности никак.
Так что в данном случае победа=спасение. Вместо казни- домашний арест.

Вопрос только когда? ИМХО предлагали то явно после победы над ГГ, на волне популярности, вроде как он отказался предпочел быть директором, т.е. предлагали уже после его назначения.


Хм... а о каких именно местах идет речь?

До 45 года??? Можно цитату? Вроде до 45 Дамби еще не настольо известен... Я нашел только цитату из их разговора с Волди, из воспоминания, разговор происходит уже после назначения Дамби директором, и там говорится что пост предлагали трижды. Ни о каких сроках речи не идет.

Пост в Визенгамоте это место? Один из 50 младших судей?
Вот пост главы Визенгамота (верховного колдуна) он получил уже после 81 года, поскольку на тот момент этот пост занимал Крауч.

Вообщето наоборот :)
Поттер ДОЛЖЕН был сразиться с Лордом (убить или умереть от его руки). Так что пока не сразится- ничто его не убъет, ни василиск, ни дракон, ни гриндлоу...
т.е. из за предсказания зафиксированн элемент будущего в котором участвуют живой Поттер и Вволди, так что ни одного ни другого до этого момента убить нельзя. Никак. Вернее Волди можно, но он будет воскресать.

Ну, это смотря как что считать пророчество.
Если это чистая афера Дамби (включая поддельный экзкмпляр в зале пророчеств) то у Поттеров и Лонгботомов была просто ловушка с наживкой из младенца которого Волди должен убить ЛИЧНО. Ну а что там было в комнатке наворочено и как оно лорда испепелило- вопрос отдельный.
Так же не важно в данном случае выжил ли мальчик. Вполне мог не выжить, а когда всплыл Квирел, первому попавшемуся маглорожденному мальчику и его родственникам внезапно меняют память и внешность, и вперед - готова новая ловушка со старой начинкой.

Если же пророчество было, то на хелуин 81 года оно не исполнилось. Лорд не был убит и Поттер тоже. Т.е. эта встреча не засчитывается как исполнение "и один умрет от руки другого".
Более того, не засчитается ЛЮБАЯ встреча ГП и ЛВ до тех пор пока у Волди есть крестражи, поскольку на тот момент у ГП нет "силы способной одолеть Темного Лорда". Т.е. в зачет пойдет только поединок при котором обе стороны смертны.
До этого момента пророчество фиксирует момент будущего где ГП и ЛВ живы, следовательно, никакая цепочка событий при которой ГП умирает, невозможна (даже если иное развитие событий кажется маловероятным). Т.е. ГП не может умереть.

Ну нет, с учетом того что уничтожение тела для него-предусмотренный вариант и душа его к миру гвоздями прибита- назвать его мертвым нельзя. Развоплощенный. Мыслит и существует. При этом он не призрак, будучи духом он вполне активен.

Впрочем действительно, пора прекращать оффтоп раз автор намекает :)

Вроде я выше расписал по этому поводу: если пророчество действительно было то оно фиксирует параметр- "ГП жив до финального боя с Волди".


Таким образом заавадить ГП нельзя, воры и машина могут ему переломать кости, но его откачают и вылечат. Просто потому что в будущем он гарантированно живой.
Вот если б у ГП тоже были крестражи, то его могли бы убивать любым способом, правда потом, к финальной битве он былбы воскрешен.

Тут весь вопрос в истинности пророчества. В мире где есть маховик времени (т.е. со временем точно можно работать) пророчество штука весьма вероятная. И так же как нельзя изменить то что ты уже видел с помощью маховика (ГП и ГГ видели как палач ударил топором, это не изменилось когда они украли Клювокрыла, просто палач бил в ярости по тыкве), нельзя избежать напророченного.
Так что раз сказано что ГП схватится с темным лордом и победит или умрет- значит так и будет. И значит до схватки он точно доживет, что не делай...

Однозначно является. Метки не исчезли, Волди дееспособен (хотя и ограничен в возможностях).


Вообще никак. У крестражей друг с другом никакой связи. С Гарри тем более.
Дух Волди со временем найдет себе помошника и вновь обретет тело.
Именно поэтому пророчество и не исполнено. Оба фигуранта живы, и следовательно должны встретиться и убиться.

Ну да. Медальон ничего не знал о судьбе дневника. Дневник ничего не знал о том что ГП замочил Квирелла.
Так что смерть Гарри никак не повлияет на остальные крестражи.


Не призрака. Духа. Это разные сущности. Он мыслит, планирует, способен вселятся в людей (вроде только с их согласия), способен колдовать (как минимум лигеменцией он пользовался). Короче это не призрак это временно бестелесный колдун.
Вообще то вся книга это авторский произвол. Так что то что Волди не умер на хелуин такой же факт как существование Хогвардса.


Не совсем понял вашу мысль. В тексте указано что никто не будет жить спокойно пока жив другой. Т.е. и ГП будет вечно с приключениями и Волди спокойно лежать не будет. Что-то обязательно произойдет.

Альбус действительно лопух, он придумал одно решение (свести Волди и его неуничтожимый крестраж в поединке) и решил его настойчиво педалировать. Причем победа Поттера его не устраивает, поскольку Поттер - крестраж! Вернее даже эта победа невозможна, если Поттер уничтожит Волди тот возродится в нем. Поэтому у ГП никакого обучения, поэтому ему сунули метлу в руки и отправили летать, +регулярно устраиают встречи с противниками запредельной сложности (Волди, Василиск, Дементоры, Дракон и т.д.).

Ну так они просто попали в кадр более подробно чем действия французов?
Действия Франции представлены результатами (заявления Фаджа, ЕМНИП), а действия русских (через родственника ГГ) показаны на этапе обсуждения.
Активность обеих сторон примерно одинаковая. Просто у русских сидит Блек который имеет прямые интересы во вмешательстве и более широкие возможности по связи с ГГ.

Альбус
такого термина как родовая магия в каноне нет. есть несколько фактов которые позволяют ее допускать в том или ином виде, но вот то во что она превратилась в головах фикфайтеров- это ваще...

Из фактов:
Наследуемые "дары" и способности - метаморфизм у Тонкс и Теда, парслейтинг у рода Гонтов, склонность к полетам у Поттеров. Вроде еще что то упоминалось типа склонность какой то фамилии к некому направлению магии, но сходу назвать не могу.
Т.е. на лицо наличие значительных отличий между магами, причем отличий наследуемых.

Второе важное направление - непреложные обеты и прочие клятвы, в каноне есть но не очень внятно описаны, что дает простор для фантазии.

Презрение чистокровных к маглорожденным (на самом деле не слишком то в каноне и представлено, кроме ПС, и мелких детишек ПС практически и не встречается)

На этом с фактами все...

Простая логика подсказывает что маги должны были заметить и культивировать данные полезные качества.
А вот насколько они в этом вопросе продвинулись... тут уже начинается чистый хэдканон.

От относительно мягких и труднооспоримых вариантов, в которых семейства хранят:
- библиотеки хорошо подобранных книг по способностям рода (род артефакторов хранит книжки по артефакторике, боевики боевые наставления, зельевары- рецепты)
- методики правильного воспитания детей с наследуемыми признаками (Гонты говорят с детьми на парслейтенге)

Дальше- больше...

- наличие семейных рецептов и ритуалов для усиления магии/конкретных способностей, (например боевику важна мощь и выносливость, артефактору чувствительность и точность)
- наличия родовых артефактов (алтаря например) дающих усиление, совместное использование магии...
- наличие повышенного магического фона определенной направленности (источник магии, алтарь) который формирует детские способности в нужном направлении.
- наличие духа -хранителя или концепции разумной магии...
- проведение ритуалов принятия/изгнания из рода (привет выжженным с гобелена Сириусу и Андромеде)
- наличие евгенических программ или запретов (например наследник рода артефакторов не должен брать жену из боевиков, это может дать отрицательный эффект на точность)


Клятвы и обеты развиваются от частных случаев к системе,
-род может хранить свои секреты беря обет неразглашения со своих членов (чтоб даже у ребенка нельзя было выпытать)
-подчинение главе рода может быть обусловлено как личной клятвой так и неким воздействием от "родового алтаря"
- концепция "живой родовой магии" подразумевающая родовые же обязанности и обеты касающиеся всех членов семьи.
- кара за неисполнение неких обетов, что может привести к изгнанию из рода или появлению качества "предатель крови" (в каноне абсолютно непонятно о чем идет речь, но когда это мешало фантазиям?)


Вот из этого всего и вырастает родовая магия во всем своем уродливом великолепии.

volandemort555
с непреложными истинами вы погорячились...

//наличие источника родовой магии, который поддерживает членов рода а также защитные заклинания наложенные на дом.
а можно узнать в какой из книг что то подобное вообще упомяналось?
Более того, защитные заклинания Гермиона вообще на палатку ставила. И школьники защищая Хогвартс тоже ставят защиту без всякой опоры на источник, на личной силе.

Чистокровные маги-ровесники регулярно огребают от той же Гермионы, не показывая никакого преимущества, уделывают ее опытные бойцы, т.е. тут вопрос не личной силы а опыта.

// Гренджер магически не очень сильна
Ага, просто самая лучшая ведьма поколения...

//маглорожденная, поэтому в ней просто по опредлению меньше магии
Определение говорит лишь что она родилась от маглов, а сколько в ней магии непонятно, доколдоваться до магического истощения ей в каноне не доводилось вроде.

// она не принадлежит ни к одному роду, поэтому не получает подпитки от родового источника.

И почему же те кто якобы получает такую подпитку хуже ее колдуют? В каноне ничего про подпитку нет, даже намеков...

// как вы объясните, что они до сих пор не захватили власть, ведь их численность выше.

ЧЕ???????? Откуда этот бред то? Маглорожденных на 40 человек однокурсников ГП всего 2!
Гермиона и Джастин.
Дин Томас который, не знает о своем происхождении, оказывается полукровкой.

Более того, я бы вообще поставил под сомнение термин "маглорожденный" с учетом наличия зелья аморенция, а так же заклинаний конфудус и обливейт не получится гарантировать что папа маглорожденного именно магл, а не скучающий выпускник Хогвардса :)
Во всяком случае к семейству Кривли есть большие вопросы, откуда у маглов подряд два ребенка-мага... Может там есть какой любвеобильный сосед?

// Любой сильный маг в каноне был чистокровным хотя бы в одном поколении/
С тем же успехом можно сказать что любой сильный маг имел бабушку маглу.
Там же все они полукровки...
ДДД и ГП- мамы маглорожденные,
ТР и СС - папы-маглы.

Про четверку основателей данных нет.

Альбус
Ну почему, бывают очень неплохие вариации, продуманные, логичные, аккуратно вписанные в канон, прикрывая явные несоответствия обоснуями с дамбигадством и общей глупостью и наивностью ГП.

Но таких мало... В основном все аристофапы с родовой магией выдумывают такое, что логика нервно курит в сторонке, а весь канон превращается на фоне таких изысков в несуразное нагромождение роялей.

Логика там страдает на обе ноги, для любого факта придумывается обоснуй на основе родомагии, а через пять страниц факт противоречащий первому обосновывается новым, неведомым, свойством родомагии, о котором почему то никто не помнил все предыдущее произведение. И так раз за разом...
Просто не соображают ЙА, что с привнесением настолько мощных сущностей, которые были всегда и влияли на все, мир должен быть СИЛЬНО иной. Тут не фанфик писать надо, а 100% ориджинал, поскольку канва канона на такой ландшафт лечь не может в принципе.

Поддерживаю!
Вот выше же уже смеялся над volandemort555 за то что он написал чушь, и тут же Karahar и watcher125 на полном серьезе ему отвечают даже не задумываясь насколько глупо то что они пишут.

Откуда вы взяли что маглорожденных МНОГО?????? их 2 из 40 (т.е. 5%) на Гарькином курсе!

в потеропедии например. Там сведены все персонажи со всеми упоминаниями, в том числе и те случаи когда они упоминают родственников-магов и ведьм.
А так... Грифиндор и Слизерин мы знаем поголовно с точностью до имени :) И статусы тоже знаем, единственная маглорожденная- Гермиона.
С двумя другими факультетами сложнее, их состав известен частично, и опять же только один маглорожденный- Джастин.
Общее число ровесников ГП тоже известно- число лодок в которых сидят первокурсники, число метел на уроке полетов и т.д. прямо упоминаются в тексте.

т.е. возможно где то затесался еще один маглорожденный которого мы не знаем но вероятность этого исчезающе мала.
Из всех упомянутых учеников грифиндора, с которыми ГП сталкивается ежедневно в гостинной нам из маглорожденных попадаются только Гермиона и братья Кривли (удивительные ребятки...)

А с чего бы была принципиальная разница? Это ж маглорожденные, они никак не будут подчинятся событиям в магмире, поскольку когда они родились связи с магмиром у них не было.

Ну даже если и есть ошибка вдвое, ну будет у нас в среднем не 5% а 10%... или 2,5%
т.е. из 300 учеников хогвардса (7 курсов по 40 учеников) будет 10-30 человек...

Ник Иванов
поддерживаю предыдущего оратора!
Молли мало того что домохозяйка, так еще и боевиком является с большой натяжкой, у нее 7 детишек погодок, т.е. она 100% времени в первую магическую войну или была беременной или выкармливала новорожденного.
Причем Джинни рождена незадолго до того как ТР убился об ГП.
Единственный небольшой перерыв у нее мог быть в 79 году, когда на руках годовалые близнецы (1 апреля 78 года), а беременность Роном (1 марта 80 года) еще не слишком заметна.

Ни о каком эффективном противостоянии авроров и фениксовцев против ПС мы не знаем. Причем разрешение аврорам применять аваду было дано уже сильно в конце, и все говорившие об этом времени утверждали ПСы на тот момент практически победили, а ГП спас всех.
Так что уровень эффективности Фениксовцев по их же оценке крайне мал.

Кроме того, что немаловажно, с учетом численности ПС и Фениксовцев, назввать это все "войной" это сильно льстить. Обычные разборки ОПГ (причем фениксовцы с точки зрения закона тоже ОПГ!, то что у них главарь- школьный учитель ни о чем не говорит).
причем обе ОПГ состоят из золотой молодежи, родители (или ближайшие родственники) которой сидят в Визенгамоте!
Так что неудивительно что авроры плакали когда в них кидают авадами, а они в ответ оглушалками, а через день арестованные (если они есть) снова выпущены на свободу...

Ник Иванов
с любовными зельями там вообще беда... причем двойные стандарты во все поля, Меропа травила папу Волдика- она неправа, ай-яй-яй, Молли подливала Артуру- нормальная практика.
Возможно тут плохо прописанно автором, например Молли использовала "Поцелуйное зелье", а Меропа что то мощное, потому и отношение разное, а при переводе/редактуре эта разница потерялась.
А может Ро решила подсветить двойные стандарты но сделала это слабо и непонятно.

Вроде где то было высказывание что в первых частях она насмехалась над системой образования в Англии, при которой дети тупо предоставлены сами себе и всем насрать что там с ними происходит, т.е. 5 балов за спасение Гермионы это не ошибка, это нормальное поведение замдиректора...

val_nv
Ну типа того. Но в каноне вопрос не раскрыт, тупо подано два одинаковых факта, один рассматривается как норма, второй как запрещенка, в чем разница непонятно.

Надо сказать, что поскольку война и любовь это два самых главных занятия человечества, то где то в книжном должен пылиться на полке стотомник "Краткий перечень любовных зелий и заклинаний". Ну и стопудовая инкунабула "Как захомутать жениха, сборник рецептов" должна быть в каждой "родовой" библиотеке.
И аналогичные по толщине издания с рецептами и советами как не дать себя трахнуть... Для обоих полов в разных сочетаниях.

Потому как если есть амортенция то уж точно должны быть аналоги женской виагры, а при наличии обливейта (и возможно его жидкого аналога, который учить не нужно, а можно в аптеке купить) любую девушку можно затащить в постель и без всякого опасения ею воспользоваться, (в ГПиМРМ упоминалось) так что проблема должна существовать, как и методы ее решения. В том числе (и особенно!) в Хогвардсе.

Ник Иванов
Ну да, в фиках часто сильно преувеличивают отношение Дурслей к ГП, в книге есть упоминания что на него орали и за некие провинности точно несколько раз оставляли без ужина, запертым в чулане. Ах да, еще и работа по дому.
Но насколько регулярны были эти наказания и было ли что то более серьезное, например избиения, в каноне не сказано.
Но для англичан в этом ничего такого нет, это обычные воспитательные методы. И к работе по дому приучают с детсва. Для англичан Дурсли плохие из-за того как они относятся к Дадли! Избаловали ребенка! Плохие родители!

Это примерно как перевести русское произведение (например Крапивинское, "Журавленок и молнии") на английский и дать прочесть американцам. Вот там правозащитники перевозбудятся! Избиение ребенка (папа будучи на взводе в ответ на оскорбление отодрал ремнем)! Причем систематическое (шустрый друг главного героя регулярно получает от своего бати-военного ремнем по заднице, причем относится к этому пофигистично)!
А у нас к этому отношение несколько другое...

С Дамбигадством аналогично. У нас отношение к детям намного более бережное, поэтому человека который воспитывает самоубийцу ради общего блага удавят как только выяснят чем он занимается. У англичан походу он гордо заявит что эта жертва (тем более всего лишь сирота) ради общего блага и он отмажется...
Поэтому у Ро - Дамби положительный герой, да он сделал все что сделал, но ради хорошего и у него получилось! Его ЦЕЛЬ оправдала средства!
Для нас же, дерьмовые средства могут изгадить самую чистую цель...

//запороть образование всем детям власть имущих
а что, кто то из будущих властьимущих собирается лично стоять у котла?
В целом образование в Хоге такое, что на его фоне проблема Снейпа не особенно и выделяется.
У Маккошки на первом уроке с заданием частично (!) справилась одна Гермиона. ГП вообще ничего не понял из объяснений, но это можно было бы списать на его тупость, но остальные 19 учеников тоже не справились! Это просто писец с точки зрения педагогики. Т.е. задание на урок (ПЕРВЫЙ!) было настолько неудачно подобрано и объяснено, что из 20 человек никто ничего не понял. И МакГи ничуть не расстроена этим...

У всех учеников идет гербология... НАФИГА??? И животноводство туда же... Что, все эти детишки станут лазить по магическим лесам или выращивать магические растения/животных?
Ознакомится с зоопарком можно куда быстрее, за час экскурсии можно десяток животин посмотреть.
За десяток, разнесенных по сезонам, уроков можно узнать основные методы сельского хозяйства. Подробное обучение тем кто не собирается становится фермерами нафиг не нужно.

А еще астрономия... с первого курса! С телескопом. ЗАЧЕМ?

Отсутствие математики, литературы, убитая нафиг история...
Короче, выпускники Хога это те еще сказочные дол....ебы...

Ник Иванов
В целом да, ГП Дурсели не любят, тратится на него не хотят, он ходит в обносках от своего более крупного кузена(впрочем Рон тоже ходит в таких же обносках от старших братьев) и психологический климат в семье нездоровый. И воспитатели они преотвратные.
Но в фанфиках это все давится педалью в асфальт...

с МакГи " строгая дисциплина, учебный материал, контроль действий учеников." это конечно хорошо звучит но что было описано в книге?
После стартовой демонстрации (анимагия+стол в свинью) Она выдала сложную фразу которую ГП не понял потом раздала спички и сказала сделать из них иголки. Весь урок детишки пыхтели (МакГи ни к кому не подходила и не помогала) в конце посмотрела на результаты и показала всем заострившуюся спичку Гермионы. Все.
Ну и где тут преимущество над Снейпом? Тот сначала описал достоинства своего предмета (...заткнуть пробкой смерть...) далее указал на инструкцию заранее написанную на доске и в течении урока кое как следил за ТБ и громко разбирал допускаемые ошибки (кинуть иглы в котел на огне - ошибка, что он и указал...). В конце урока посмотрел на результаты и расставил оценки. И надо сказать что у него с заданием справился не один человек из класса. Всей разницы что он мудак, а МакГи пофигистка...

Вот у Флитвика походу уроки шли более разумно, в частности ПЕРВОЕ (так указано в книге) заклинание которое изучили первокурсники это Левиосса и сделали они это через 2 месяца (!) после начала занятий. Видимо эти два месяца шла наработка базовых действий и теория.

Да, уроки Снейпа это практика (во всяком случае именно ее мы и видим) так что теорию на них он не дает, видимо эти самые эссе это и есть самостоятельное изучение теории к следующему уроку с фиксацией изученного в виде конспекта. Впрочем МакГи тоже регулярно задает эссе.

Но самое веселое не в этом, по нашим меркам ни один из преподавателей Хога не мог бы преподавать! У них нет никакого педагогического образования! Такие профессора допустимы только в университете, где видный математик или химик без педагогического опыта может читать лекции по своему предмету, детишки то там взрослые и учится уже умеют сами. Но работать с 11 летками в таком стиле...

Я практически полностью согласен с Ник Иванов
Не смотря на различия в системах образования то как провел ПЕРВЫЙ урок Снейп- эталон некомпетентности!
Нет, если бы это был 5-10 урок - никаких проблем, продолжаем ранее изученную тему, выборочная проверка, рецепт по известным ингредиентам и вперед, нарабатывайте навыки... Даже ЧП с Невилом не особо выходит за рамки, все же вбросить иглы в еще не снятый с огня котел это секундная операция, догадаться что он такое вытворит и успеть пресечь невозможно.
Но для ПЕРВОГО урока это полная лажа! Особенно с учетом наличия маглорожденной в классе. Если за остальными еще можно заподозрить домашнее обучение, а про ГП не знать что он воспитывался у маглов, то Гермиона явно не обязана знать все приемы и ТБ...

Что касается ругани и разбора ошибок после того как они допущены- тут ничего не поделаешь, иногда ошибки бывают настолько фееричны и внезапны что описать их "до" просто невозможно. Ну а ругань вопрос этики, которая в разных обществах разная...

Сам то я по образованию преподаватель, успел поработать и в школе и в университете, так что обращаю внимание именно на некомпетентность МакГи и Снейпа в педагогическом плане. Описанных косяков, а Ро сама учитель и знает эту кухню, так что эти косяки не случайные, вполне достаточно чтобы сделать такой вывод.

Для разных стран, конечно, разница в педагогике есть, но психология детского возраста она одинаковая, так что основные принципы преподавания как были выдвинуты несколько веков назад так и остались не опровергнуты, разве что расширили и дополнили малость...

Короче для 11 лет подход "я материал дал а вы учитесь сами" НЕПРИМЕНИМ! Особенно если непонятно где эти детишки учились до того... Это для старшей школы нормально, когда подростки уже сформировались и понимают чего хотят от жизни...

В общем Ро умышленно описывала максимально некомпетентный персонал:
-душка директор которому на всех плевать и который занят своими политическими играми
-зам которая отарабанивает материал, не заботясь о том поняли его или нет, ничем не помогает учащимся в ходе работы и гордо показывает наполовину сделанное задание единственной ученицы которая хоть что то сделала,
-Снейп который по личным причинам крайне предвзято относится к ученикам, ничего не объясняет и обзывается...
- завхоз который мечтает о розгах и цепях...
- вечно подвыпившая Трелони которая ничего не может по своему предмету...
- преподавательница Магловедения которая несет лютый бред
- призрак который бубнит что то невнятное и у которого на лекциях все спят
- заика-Квирел, самовлюбленный Локхарт, маньяк-Грюм/Крауч прочие преподы ЗОТИ - просто выставка комплексов некомпетентных неудачников.

Тут ни о каких случайных совпадениях речи не идет, это умышленно подобранные образчики всех проблем и пороков которые бывают в школе.

Karahar
Да, такая точка зрения имеет право на жизнь, но проблема в том что Ро слишком мало уделила этому внимания. Поэтому абсолютно непонятно что там и как...
Т.е. с Меропой как раз все понятно, использовала зелье чтобы заполучить богатого красавчика, когда зелье кончилось/забыла подлить/наступила интоксикация или выработался иммунитет (не совсем ясно, но не суть важно) очухавшийся парень послал ее нахрен. С Молли же совсем ничего непонятно, там всей информации на одну фразу...
Короче ружье Бондарчука, висит но не стреляет...
А поскольку информации мало, то есть куча фанфиков в которых Молли постоянно травит Артура, семью, да и всех кто подвернется зельями дружбы, доверия и прочими любовными.

Опять же устоявшиесе мнение, что Джинни заполучила ГП не без зелий от маман.
Ну и пара Рон+Гермиона по тому же сценарию.

Логика подсказывает что любовное зелье будет не одно, а множество и разных, с разными эффектами, от легкой влюбленности до готовности немедленно отдаться, от пятиминутного шуточного, до тяжелого с необратимыми постэффектами.

Ну и проблемы которые возникают от самого факта существования такого зелья я описывал выше, защита и нападение должны быть крайне востребованными дисциплинами в тех семьях которым есть что терять.
А уж фокусы вроде подлить сопернице любовное зелье на левого парня чтоб под ногами не мешалась, или вообще устроить ей внезапную беременность с главным лузером курса, да еще так чтоб их поймали за этим делом... Это просто очевиднейшее применение.

Верно, но наличие уголовки не отменяет острой необходимости самостоятельной защиты от таких фокусов, поскольку очевидный способ избежать уголовки сделать так чтобы за содеянное ответил кто то другой. Ну там найти еще одну дуру которая сохнет по этому парню и подкинуть ей рецептик/готовое зелье плюс идею по применению...
Так что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Амулеты, заклинания проверки еды, крайняя подозрительность к разным угощениям...
Это все естественные следствия из факта наличия любовных зелий, и то что Ро не подумала о них указывает либо на ее низкий интеллект (Дойлизм) или на тупость ГП который не замечает ничего что вокруг него происходит (Ватсониансво).

Ну, мы не знаем был ли Артур подкаблучником до курса зелий :)
И не знаем особенностей уз брака в магическом сообществе.
Так что здесь есть простор для догадок фанфикописцев.

Хе, кто сказал что это явления одного порядка?
Есть глупая Меропа которую в Хогвардс не взяли, которая купила зелье (на что денег хватило) и подпоила им магла.
И есть Молли, сама зельевар (или это фанон?) из довольно изобретательной семьи (сходство братьев Прюет с близнецами Уизли вроде упоминается) имевшая возможности и нормальный доступ к реактивам.

Кто сказал что она использовала только одно зелье? Или вообще только зелья?
Бритва Окама тут не помогает, мы имеем одинаковые (на словах) исходные и разный результат, следовательно в этих случаях точно есть некие неназванные отличия.
В чем они заключаются? Вариантов масса.
От безобидных: Молли использовала вовсе не то зелье что Меропа, или у Артура и так были планы на Молли и зелье лишь подтолкнуло этого тихоню.
До весьма неприятных: Молли использовала не только любовные зелья и сильно оттопталась по мозгам Артуру, оттого он теперь такой дурень.

Данных нет...

hoodfire
Да, действительно, ошибся, зелье было самопальное.
Но так еще хуже, нигде не обучавшаяся дурочка кое как сварила (без присмотра взрослого, ибо брат и отец были в тюрьме)зелье.
Возможно, разгадка того что Том прозрел состоит в том что очередная порция вышла совсем уж низкопробной...
Так что основании для побочек и разных эффектов у нас полно.
Парни - один маг другой магл.
Девушки - одна обученная- другая нет.
Доступность и качество ингредиентов - одна сидит в школе где зельеварение - норма, у другой денег не хватает.

Тут отличий больше чем общего...

З.Ы. Кстати, нашел на потервики утверждение

т.е. в каноне точно не указано какое именно зелье применяла Меропа.

И в целом в каноне есть довольно много РАЗНЫХ любовных зелий.
Например в набор от близнецов входило с десяток разных зелий от "поцелуйного" до "побори стыд"
Короче, никаких гарантий что у Меропы и Молли в котлах булькало одно и то же...

Lira_Dirk
а тут ссылка на туже Поттер Вики
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
откуда я и взял цитату
Надо в текст смотреть... Причем в английский, а то с нашими переводчиками всего можно ожидать.
Во всяком случае про урок Слизернота сказано:

Т.е. скорее всего во всех остальных случаях в тексте идет "любовное зелье" или "приворотное". А их однозначно много. Так что версия что Меропа и Молли травили женихов разными зельями наиболее вероятна.


Ага, а нищие Гонты таки смогли для бездарной полусквибки которую в Хогвардс не взяли обеспечить качественное домашнее образование...
Т.е. ни о каких наемных учителях речи не идет. Учит папочка...
При том что отношения в семье крайне напряженные, Меропу не любят и презирают.
Короче, вероятность того что она хоть что то умеет- крайне мала.

Согласен с тем что в Хоге образование отвратительное и любое систематическое домашнее образование будет лучше, но только при условии что учить будут те кто что то умеет и понимает. Т.е. при обучении родителями следует ожидать относительно качественных знаний по одному-двум предметам (в которых они доки) и посредственных или даже отсутствующих по остальным, которые они считают неважными и/или успели подзабыть.

Ну а при наличии пачки индивидуальных репетиторов, будет, конечно, более качественное образование...

Ник Иванов
Да, согласен. Разумеется школа это прежде всего среда в которой детки учатся социальным взаимодействиям.
Но отсутствие упоминаний домашнего образования прежде всего связано с тем что мы видим все с точки зрения ГП а он вообще мало распрашивает окружающих о жизни. И 99% случаев когда он что то все же спрашивает он задает вопрос Рону, а уж он и образование...
Плюс "эффект выжившего" - ВСЕ кто общается с ГП это ученики Хога, т.е. люди которые УЖЕ выбрали не домашнее, а школьное образование. А про дошкольные времена (когда они научились как минимум читать и писать) упоминаний нет...

Но все же Гонты- другой случай. Именно отсутствие способностей Меропы - причина того что ее не взяли в Хог. Именно за это ее шпыняют родственники. Ну и нет у нищей семейки денег на нормальное домашнее образование. Его могут дать только несколько наемных учителей или некий мифический профессор-универсал.
Так что тут натягивать сову на глобус не получится, Меропа полусквиб-неудачница, а не суперобразованный вундеркинд. Это напрямую указано в каноне (хотя конечно может быть пропагандой Дамби).

И да, Гонты отправляли детишек в Хог... до Меропы. Как минимум отец Меропы и Корвин Гонт упомянуты как ученики с факультета Слизерин...

Ник Иванов
Да, верно. Но численность магов очевидно невелика, у них всего ОДНО чисто магическое поселение, остальные маги разбросаны по стране, т.о. мы наблюдаем всего четыре общественных места: Хогсмит (одна или две улочки, пара тройка лавок и три точки общепита), Косой перулок (пара десятоков лавок и банк), министерство и больницу, плюс неясно описанный лютный.
Учитывая что лавки это в большинстве своем именно что мелкие (узкоспециализированные, судя по названиям) семейные (многие имеют фамилии владельцев в названиях) предприятия это все показывает объемы продаж вообще и численность населения в частности.
Так что Хогвардс, в котором учится 300+ человек это школа которая обеспечивает учебой ВСЕХ. В нем куча свободных, заброшенных аудиторий, т.е. при желании Хогвардс бы принял и вдвое больше учеников (наняв нескольких дополнительных преподавателей), да вот нет их...
Вот и получается что практически любой встреченный нами маг обязательно учился в Хоге, лучшей (потому что единственной!) школе Англии. Причем вроде бы о плате за обучение ни разу речь не шла, у тех же Уизли, что считают канты и одеваются в секондхенде, хватило на обучение 7 детей, так что в Хоге могут учиться вообще ВСЕ...


Э не, у нас там ПРЕСТУПЛЕНИЕ (не школьного уровня!) - СУД!-слом палочки с запретом как форма наказания, и уже как следствие - отчисление (без палочки учится нельзя).
Отчисление это следствие, а не причина.
Запрет на покупку палочки это часть наказания, т.е. Хагрид таскает с собой свою обломанную палочку (а может и левую)но маскирует ее под зонтик, поскольку ему НЕЛЬЗЯ владеть палочкой. Т.е. если его поймают с ней то видимо посадят.
Так что и Марвело и Меропа, которым никто не запрещал покупать и владеть палочками, могут спокойно их использовать, как новые (если в семье денег хватило) так и оставшиеся от предков (как Невил или Рон).

Ну а простое отчисление/уход их Хога не должно приводить к слому палочки, что мешает отчисленному поступить в другую, не английскую школу? Драко упоминает что собирался учится в Дурмстранге, т.е. это считается как минимум допустимым.

+100500!!!!

Ник Иванов
После 2 книги Хагрида оправдали (за Миртл) и вернули палочку. Причем сделал это не Дамболдор, а министерство (ну или скорее Визенгамот). Так что лишал палочки видимо тоже суд.
Так что лишение палочки это однозначно дело суда. Об этом и говорит Дамби когда палочку пытается отобрать министерство ДО суда.
Отнятие палочки это вполне конкретное наказание, но с прецедентной системой возможно выкрутить суд так, чтобы назначить подобное наказание за любой проступок (если суд согласится). Именно так и попытались сделать с ГП, устроив суд без подсудимого и без защиты.
Число ходок тут значения не имеет, Хагрид схлопотал это будучи школьником за убийство (возможно по неосторожности) и разведение опасных существ, т.е. за первую же серьезную провинность (ну и за то что он полувеликан и заступиться некому).
ГП чуть не схлопотал за нарушение Статута (ну или что там ему навесили). Вроде про других сидельцев ничего такого не известно.

Так что лишение палочки это явно разновидность СЕРЬЕЗНОГО наказания (по сути изгнание из магов) которое назначает суд (не министерство) за преступление.
Исключение из школы это вообще не в юрисдикции как суда так и министерства, это личное дело школы. Но, разумеется, человек лишенный палочки просто не сможет продолжать обучение. Впрочем как и казненный или отправленный на северный курорт :)

Так что наличие судимости у Гонтов никак не влияет на наличие у них палочек. вернее не влияет однозначно. Могли конечно и присудить такое, но вряд ли, это ж просто на магла наезд был... Причем за это пришел разбираться чиновник, а уж за то что они его нахрен послали их и отправили остыть на несколько месяцев. Ни о каких лишениях палочки тут и речи не шло. Так, нарушение общественного порядка... Были б серьезными людьми - отделалсь бы штрафом, или вообще на них никто бы и бочку катить не стал. А с нищих Гонтов что взять то...


Коньтфуций
палочку как минимум можно прикупить в лютном или за границей, но в Англии один официальный мастер (больше там и не нужно, непонятно как он то концы с концами сводит...).
В Хоге без палочки колдовать точно не учат, разве что отдельные направления типа зелья или предсказания.
С детскими выбросами возможно есть проблема: это именно НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ выброс. Т.е. оптом вкладывается вся наличная сила, вплоть до магического истощения. Колданул и лежи, отдыхай...
Палочка явно позволяет ограничивать и контролировать истечение магии, что позволяет колдовать больше одного раза в сутки :)))

Изготовление палочек на коленке в фанфиках не раз встречалось, но... Если б это было так просто никто б не платил Оливандеру по 7 галеонов и не использовал подержанные палочки. Видимо кроме древесины и сердцевины есть еще какие-то секреты...

Это все обоснованные догадки, поскольку прямых указаний Ро не оставила :)))
Потому то фанфики и пишутся что дырок в мире больше чем в сыре...

watcher125
Ну в целом да.
Империо и покушение на убийство это вопросы не к Дамби и Снейпу, это к аврорату. Это в их компетенции. т.е. нужна жалоба, начатое дело, допросы и прочие радости официального процесса. Гарри в аврорат жаловался? А пострадавшие? Что то мы расследования там не видим. Нет расследования, нет суда, нет наказания, все верно?
А вот ГП взяли над телом Драко, покушение на убийство (смягчающее- по неосторожности, дурень не знал что за заклинание) так что тут его Дамби и Снейп явно отмазали. Видимо уговорили Драко (у которого метка на руке и желание связываться с авроратом нет) не подавать жалобу.
А внутришкольные разборки с отработками и балами они имеют воспитательный а не карательный характер. Для того и предназначены.

Полностью согласен.
Дамби постоянно спускает на тормозах то что вытворяют школьники. Разборки между факультетами на почве квидича или культивируемой вражды? Типа никто ж не умер? Ну подумаешь кто-то провел несколько дней в больничном крыле (с их темпами лечения на наши деньги- полгода лечился от полученных травм)... А ведь это там случается регулярно, Помфри вроде в каноне жалуется.
Причем он подменяет собой реальный суд и реальные наказания. Т.е. за реальные преступления с причинением реального вреда, с покушением на жизнь, с порчей имущества т.е. со всем тем за что положено сидеть в компании дементоров, он назначает отработки и снимает баллы!
Сор из избы Хогвардса не выносится.
Та пара случаев судебных разбирательство о которых мы слышим в каноне показывает что и в обществе царит полный беспредел. Т.е. засудить ГП пользуясь отсутствием Дамби- нормальная практика на которую никто не среагировал. Суд над Клювокрылом как способ досадить Дамби? Можем, любим, практикуем. И т.д.

Т.е. законом там и не пахнет. Просто мелкие склоки мелких политиков которые мелко гадят друг другу.

Ник Иванов
по старому сообщению о Хагриде.
Палочку то он не завел, но напомню, про обломки палочки в зонтике мы знаем с его слов.
может там давным давно нормальная палочка засунута была, он ею всю жизнь пользовался, нафига ему ее менять то? Все заклинания заново переучивать под новую палочку? для его руки килограммовый зонтик поудобнее 50 граммовой палочки...

э нет, не просто выпустили но и сняли с него старую вину и запрет, после чего он смог стать профессором. Так что очевидно было судебное постановление которое перерассмотрели и отменили.

Думаю да. Да и в этом случае просто пришел чиновник поговорить о том что НИНАДО нарушать статут. т.е. ни о каком наказании изначально речи не шло.
но тут надо понимать что во первых, дело было 60 лет назад, во вторых нищие Гонты никому не интересны а ГП на тот момент- враг министерства. Так что несравнимые ситуации.


Ситуация у Ро описана криво и неполно, тут такой простор для домыслов...

1. Эльфы та еще имба. Подробностей по их магии нет.
2. Домик под материнской защитой и опекой Дамби. Черт его знает какие там могут быть искажения.
3. Само письмо вполне может быть просто интригой того же Дамби. Как и подосланный эльф. Про то что он Малфоевский мы собственно и знаем только с догадки ГП.
4. Ваш вариант- система слежения сделана от балды и операторы у нее те еще рукожопы...

можете дополнить список :)))

То что на заказном суде говорят о неоднократном нарушении Статута - ни о чем не говорит. Там за уши притянуть что угодно можно было.
Но да, с тетушкой это очевидно не нарушение- это выброс, которые регулярно случаются у детей в экстремальной ситуации. Т.е. ГП палочку не доставал и не колдовал...

watcher125
Ага, и тупое ломание палочки левому школьнику снимает все вопросы по поводу смерти ученицы? Вот так сразу? Речь то про убийство... Дерьмо уже попало в вентилятор...

Чтобы замести под ковер ситуацию со смертью нужно или объявить ее несчастным случаем, в котором никто не виноват, или найти козла отпущения и ОФИЦИАЛЬНО обвинить его в произошедшем. Иначе у вас на руках остается труп и что с ним делать непонятно...

Так что Хагрида именно ОСУДИЛИ и в качестве наказания сломали палочку и запретили ею пользоваться. Иначе он бы давно купил себе новую, что взрослому человеку до решения попечительского совета? А вот если за этим нарушением следит аврорат, то будешь маскировать палочку под зонтик и не колдовать на людях.
Осудили разумеется за разведение опасных животных повлекшее за собой смерть человека. Скорее всего смерть по неосторожности.
Вот такой исход всех устроил, есть виновник (которому ума не хватает оправдаться), он наказан, но злого умысла не было (т.е. персонал школы ничего не прошляпил), он просто дурак...
Так что официальное осуждение, официальное наказание и никак иначе. Официальный запрет на ношение палочки за соблюдением которого следят официальные лица.
И официальное оправдание когда все повторилось и виновником оказался явно не посаженный Хагрид.

А попечительский совет ничего кроме как выгнать из школы не может. В том числе он не может и назначить наказание за убийство. Вернее конечно может, дополнительное от себя... Но это никого не волнует, убийство будет разбирать суд, а директору и преподавателям придется отвечать перед этим судом как это получилось...

watcher125
Ник Иванов
По Хагриду.
Как я уже писал выше отчисление из школы и слом палочки с запретом дальнейшей покупки это действия лежащие в разных юрисдикциях.
Кто может отчислить из школы? Тот кто ею управляет. Попечительский совет или директор. Возможно министерство (если имеет такое право, что не факт).

А может ли директор отобрать и уничтожить принадлежащий ученику артефакт? Ан нет... Это будет обычная кража. Отобрать опасный или вредный и положить на хранение - может. Но обязан вернуть по первому требованию родителей/опекунов. Иначе суд/тюрьма... Это не правила какой то школы, это простая логика основанная на факте существования частной собственности.
Ну представьте себе что у вашего сына (который играл на уроке) отбирают десятый айфон и разбивают его вдребезги. Что вы сделаете? Правильно, потребуете компенсацию и будете грозить судом. Это ж грабеж с хулиганскими побуждениями...

Потому и хранятся у Филча конфискованные вредилки и карта мародеров! Он не имеет право их уничтожать! Эти предметы в частной собственности у учеников. Приведут родителей - заберут :))) Но если он уничтожит некий артефакт, внезапно может выяснится что он стоил 100500 денег и теперь школе (а вернее конкретному лицу который уничтожил, директор тут же открестится ведь) придется эти деньги выплатить!

Так что сломать палочку Хагрида ни директор ни попечительский совет не могут. Это его личная, частная собственность.
И тем более не могут запретить пользоваться палочкой и покупать новую! Он ведь больше не их ученик, после отчисления? Ему насрать на их запреты! Что они сделают если он купит палочку? Заплачут? За пределами школы они ровно такие же граждане как и Хагрид, что ему до их слов?

Так что сломать палочку и запретить покупать новую могут лишь те кто способен это проконтролировать и кому не грозит преследование за хулиганство. Т.е. палач и аврорат исполняющие решение суда. И никак иначе.

watcher125
Вы тут или крестик снимите или штаны наденьте.
т.е. или было ЧП, которое чем то грозит уважаемым людям, и они немедленно назначают виновного или небыло ничего, но тогда нафига весь этот цирк?
По канону таки было, и были приняты меры чтобы повесить дело на Хагрида. Собственно Том подставляет Хагрида опасаясь расследования.

Ник Иванов
Школа может быть сколь угодно крутым институтом но... В нашем случае и министерство и аврорат школе однозначно не подчиняются. Иначе министр с аврорами не пришел бы арестовывать директора школы. Верно?
В свою очередь школа не полностью подчинена министерству, о чем напоминает Дамби когда замминистра пытается выставить из школы Трелони. Он попросту публично шлет Амбридж в пешее эротическое указав что это не в ее власти. И таки жаба обломилась.

В целом я согласен с аргументом- "вторая книга у Ро недостаточно взрослая", так что некоторые нелепости (кстати, мы их знаем со слов косноязычного Хагрида или со слов взрослых объясняющих события малолеткам) можно смело трактовать как "неточность изложения" на сюжет не влияющая.

Потому и предполагаю простой и логичный вариант - Хагрид (будучи кстати несовершеннолетним) осуждается или Министерством или Визенгамотом и приговаривается к слому палочки (технически это изгнание из магического мира) его автоматом выгоняют их Хога и считают виновным в непредумышленном убийстве. После повторного происшествия министр мчится по проторенной дорожке и сажает Хагрида без суда. но когда выяснения что он тут не причем Хагрида не только отпускают но и снимают ограничения наложенные ранее.
Такой вариант не требует натягивания совы на глобус, выдумывания дополнительных прав и обязанностей, все занимаются своими делами. Суд судит, школа учит, аврорат поддерживает закон. Ну как умеют...
Если бы это было не так сцена с осуждением ГП была бы бессмысленной. Министерство надеялось протолкнуть судебное решение в отсутствии Дамби. Т.е. если бы решение было бы принято и заседание закрыто то Дамби ничего бы уже не сделал (иначе смысл устраивать такой цирк?).


Очевидно поймал мародеров, обнаружил артефакт который ругался и конфисковал как явно вредный предмет. Если бы предмет был ценным или принадлежал мародерам на неких подтвержденных законных основаниях они бы пожаловались родителям, те написали бы директору, а уж директор приказал Филчу вернуть карту. Возможно на этапе Директор - Филч карта была бы внесена в список запрещенных предметов и была бы отправлена родителям :)
Нормальная практика. Абсолютно логичная, исходя из римского права, да и всех других правовых систем подразумевающих частную собственность.
Снейп - обнаружив ГП который непонятно чем занят ночью заподозрил наличие у него предмета (собственно ГП его рассматривал в свете палочки) и потребовал предъявить. Обнаружив что предмет заколдован логично предположил его опасность и конфисковал (попытался) для исследования. Типа если он безопасный то вернет, иначе требуй возврата через опекуна.

С этим согласен на все 100! Впрочем это естественное следствие сословного общества и прецедентной судебной системы. Если деньги/влияние есть то можно так вывернуть ситуацию что жертвы тебе должны окажутся...
Да и правовая безграмотность там полная, да что там, никто не озаботился провести какие то курсы для маглорожденных, о обычных вещах (тот же Ночной рыцарь, существование опасных артефактов и т.д. ) ГП узнает абсолютно случайно, а уж о правовой системе он не знает НИЧЕГО. Ну разве что Гермиона которая помогала Хагриду готовится к суду что то могла рассказать.

watcher125
Еще раз ПРОСТЫМ языком.
Смерть ученика в школе расследуют вовсе не школьные сотрудники- они как раз подозреваемые!
И не совет попечителей- они решают вопросы ФИНАНСИРОВАНИЯ школы. Вон, Малфой даже Дамби не смог толком выгнать из школы, хотя совет имел в кармане. Только под соусом "не справляется с обязанностями" и пострадавшими учениками, да и то, не выгнал, а отстранил на время расследования.
Т.е. непосредственным управлением школой занимается (СЮРПРИЗ!) ДИРЕКТОР. Это его работа. И Дисциплинарные вопросы тоже в ведение директора. Драку без членовредительства директор может разобрать сам и наказать виновного в рамках своих возможностей.
А вот если в школе дохнет ученик, то за это разумеется берутся правоохранительные органы. Ведь это ж тот же директор и убить мог! Или еще кто из персонала...
Ну и случаи с нанесенным ущербом в случае жалобы в аврорат тоже будет разбирать не директор, а суд.
Так что расследование ведут именно органы (аврорат, ДМП) и никто иной.
Разумеется возможна "помощь" от персонала, они то своих учеников знают...

Что касается свободного нарушения прав то мы наблюдаем как раз обратное!
Чтобы хоть как то убрать Дамби потребовалась целая супероперация с кучей пострадавших детишек! И только тогда удалось его временно отстранить.
Министерство весь 6 курс копало под Дамби пытаясь выставить свои действия законными!
ГП тоже вызвали в суд и пытались подать его общественности как виновного, чтобы сломать ему палочку.
Т.е. желающие что то нарушить не делают это от балды, а пытаются придать своим действиям вид законных! И когда это не получается- отступают!

Бред!
Аврорат это не полиция образования, он не будет докалебываться к каждому с требованием показать диплом!
А что делать с иностранцами? С той же Габби, которая уже с палочкой но еще не сдавала СОВ и вообще в Хоге не учится.
А что делать со школьниками летом? Останавливать каждого и требовать чтобы он подтвердил что все еще учится в Хоге? А вдруг он выгнан/переводится/сбежал из школы как Уизли?
Система так работать не может! Просто слишком много лишних действий!
Вот если есть постановление суда на конкретного человека то достаточно регулярно проверять этого человека и изредка опрашивать его знакомых - не вилдел ли кто его с палочкой. Т.е. должен быть приказ на конкретные действия против конкретного лица от вышестоящего начальства.

В каноне у нас есть Меропа которая не училась в Хоге но вроде заклинаниями пользуется.
Так что не стоит выдумывать лишних сущностный.
Палочку ломает Министерство (это мы видим в суде над ГП) по решению Визенгамота (из за этого министру цирк с судом и пришлось устраивать), а вот непосредственно заставить школу выгнать ученика они не могут (подтверждено Дамби), но если он будет лишен палочки то учиться уже не сможет...
При наличии судебного решения можно грозить ГП что если авроры его увидят с палочкой он отправится к деметорам.
Все просто.

Нда. весело прошли выходные...
отвечаю
Ник Иванов
Частично да. Но это у нас сладкая парочка Снейп+ГП плюс беспредел как почти норма в Англии вообще и в Хоге в частности.
И тем не менее Снейп отбирает зачарованный пергамент который не поддался на базовые проверки (т.е. неплохо защищен, явно уровень повыше чем у обычной шутки) с подозрением на темную магию. Люпин именно под этим соусом отбирает карту уже у Снейпа (типа он проверит, это же ЕГО профессия) и тот не может возразить.

Если брать аналог то ситуация - школьник при виде препода ныкает телефон на котором запущено приложение "библия террориста". Причем без пароля оно не пускает, а школьник пытается съехать с темы. Не, возможно это просто игра или сборник вредных советов, но для учителя уже есть повод изъять и провести проверку. Ну и вызывать родителей если что...
Т.е. отжать то можно (под предлогом безопасности, не просто так), но вернуть родителям придется. Иначе сядешь за кражу.
Ну а если отжать и испортить, то тут однозначно придется компенсировать...

Хе, там список на несколько сотен предметов и у Филча этот пергамент уже лежал. Не удивлюсь если есть :)
Впрочем в данном случае неважно, изъят он как потенциально опасный (особенно после истории с дневником!) для дальнейшего исследования.

МагБритания всетаки ИЗОБРАЖАЕТ из себя правовое общество. т.е. если что- нарушают только в путь, главное соблюдать одиннадцатую заповедь. Всем действиям, по возможности, стараются придать законный вид.
Именно поэтому слом палочки и запрет на волшебство от школы - невозможны. Это ж совершить преступление и оставить бумагу с признанием! Любой противник Диппета узнав об этом тут же, ради удовольствия, возьмет Хагрида и от его имени подаст в суд. И Диппет будет посажен в тюрьму! Умышленная кража и порча имущества :)))


а кто про него знал то? Джинни никому не говорила (Том ей без всякой магии мозги промыл на эту тему),


именно БЕСПЛАТНОГО. На самом деле тут механизм несколько иначе работает. Я как университетский препод могу пояснить.
Право на БЕСПЛАТНОЕ обучение поддерживает министерство образования. Вы его реализуете в момент поступления, именно тогда в министерство уходят бумаги что вы воспользовались своим правом. Причем частный вуз на это ваше право положит болт.
При переводе могут возникнуть проблемы но вы числитесь студентом (в МО!) поэтому при переводе ваш статус сохраняется.
А вот если вас выгнали или вы сами ушли из универа - подается бумага и вы перестаете быть студентом. Все. Процедура завершена. Любая попытка продолжить образование это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ образование. Оно платное...


Со сломом палочки механизм совершенно другой. Для поддержания его работы нужен репрессивный аппарат который будет проверять соблюдаются ли условия наказания. Т.е. авроры которые регулярно спросят Хагрида и его знакомых есть ли палочка. Ну и проверка списка покупателей у Оливандера...
Аврорат школе не подчиняется. т.е. Если школа приняла какое то решение, то это решение действует на территории школы, но не в Англии.
А то Директор зашедшему в гости Фаджу палочку сломает как неграмотному дураку и запретит новую покупать :)))

Недоучившиеся ученики не могут оптом быть лишены права на колдовство. Просто потому что аврорат не знает кто доучился, а кто нет :))) Т.е. они должны у каждого на улице спрашивать диплом Хогвардса или справку что он там учится :)
Кроме того все ученики Хога- недоучившиеся :) А уж поступающие на первый курс так вообще... Как же им палочки продают то?

Оптом запрещается некое действие которое ВСЕМ нельзя, а кому то, имеющему документ, МОЖНО.
Например авадами кидаться нельзя всем, но аврорам (по указанию Крауча) можно. Т.е. если тебя видят кидающего авады, то немедленно хватают и тащут, уточнив не аврор ли ты.
А если мы ОПТОМ запретим колдовать всем недоучившимся, то авроры на каждое колдовство или замеченную палочку должны проверять документы :) Потому как будут подозревать недоучку в каждом :)

Поэтому такой механизм и не работает.
Законы действуют в том числе и исходя из механизма их осуществления.

Так что если для контроля за соблюдением нужен аврорат, то принять решение об этом должен кто то более главный. Суд. Или Министр. Но никак не школьный директор.

Ну и суд на Поттером указывает что именно суд и назначает слом палочки и запрет на колдовство. И нечего притягивать еще один источник такого приговора.

Что касается списка нарушений я с ним полностью согласен. Мы наблюдаем дикий бред.
Объяснений (кроме очевидного- Ро не про бюрократию и законы писала, а про школьников) три:
1. Мы видим все глазами ГП, причем не абсолютно все сцены, а лишь интересные для сюжета. Т.е. возможно есть пропущенные сцены которые неинтересны и не описаны или были логичные действия которые ГП просто не наблюдал. Т.е. визиты авроров и министреских прошли просто мимо него... В конце концов они камином в кабинет Дамби являлись, а не в башню Грифиндора!
2. ГП от этих контактов прикрывал Дамби, который, на секундочку его опекун и ОБЯЗАН общаться с авроратом и чиновниками по всем связанным с ГП вопросам. В том числе он мог прикрывать и незаконными методами.
3. Частный случай 1. Магия. т.е. авроры не сидели в школе подстерегая Блека, а поставили магическую сигналку плюс связь с дементорами. Блек появился- нагрянули авроры. Все-таки магия дает кучу возможностей. Но ГП про них не знает, и ничего не замечает...

Да, очень похоже. Дамби не раз указывает министерским что в некоторых вопросах они не могут там распоряжаться. И те признают эту ситуацию. Что не мешает им пытаться сделать по своему нахрапом...
Все верно, дошло до убийства- куда уж крайнее... Вот и пришли расследование и суд.

Разумеется! С чего бы им за ЛЮБОЕ преступление ломать палочку? За кражу финика и убийство министра одинаковое наказание?
Т.е. мы наблюдаем такой приговор в одном случае- суд над ГП, и знаем о еще одном случае -Хагриде, логично что над Хагридом тоже был суд и он вынес приговор.
А в других случаях мы видим приговор заключение в Азкабан, но не слом палочки.
Разные сроки за разные преступления, вплоть до изгнания (слом палочки) или казни (поцелуй). Вполне логично.


З.Ы. и да, Дамби безусловно глава ОПГ. Без всяких скидок и иносказаний. Он, будучи просто директором школы, организовывает боевую группу которая устраивает боевые действия против его политических оппонентов. Отмазка что они сражались против Волдеморта не катит, это неофициальная боевая группа подчиняющаяся гражданскому лицу.


З.З.Ы Барти-Грюм мог иметь такое разрешение. Если указ Крауча не отменили... Кроме того, могут быть отдельные акты по поводу обучения сопротивлению империо (вполне разумная мысль), ну и караться только применение круцио и Авады против человека, а ен против пауков.

Ник Иванов
собственно что именно там - настоящий учебник террора или сборник вредных советов- не важно. Узнать об этом учитель может только конфисковав предмет и изучив его. Если окажется безопасным- вернет. Если опасным- вызовет родителей и/или полицию и будут разбираться как ЭТО оказалось у ребенка.
Но в начале- конфискация....
Люпин действительно воспользовался формальным поводом но фокус в том что Снейп не смог ему отказать. Хотя наверняка отлично понимал что что то тут не так.
Так что эта ситуация - пример того как работает "право" в Хоге. Да, коряво, да с перегибами, но даже Снейп не станет подставляться под срок...

Ну тут все просто :) Он ее изъял, а Мародеры не смогли обосновать ее возврата.
Объявить родовым артефактом? Так у родителей спросят...
Доказать что она их? Ну, можно конечно... только придется выдать ее назначение, а уж такую штуку тут же объявят запрещенной как опасной для безопасности школы.
Но поскольку потеряли они ее, видимо, на последнем курсе, то заботиться о возврате не стали.
Но при этом Филчу они ничего не сказали, вот и получилось что уничтожить ее он не может (чужая) да а вернуть не получается. Видимо забыл про нее...
Впрочем маршрут карты мог быть и более сложен, включая конспирологические теории о том от какого Мародера близнецы могли узнать пароль.

А в чем проблема? у магов с их расширением пространства вполне могут быть маааааленькие коробочки на полках включающие ВСЕ что конфисковано за весь год :)

Ну, во перевых говорящих артефактов полно- то же зеркало в каждой комнате...
Так что сам по себе дневник который отвечает не факт что что то странное.
Кроме того, Рон- тот еще олух, по жизни ничем не интересуется, так что мог и прозевать что угодно.
Ну и в целом мне вся ситуация второго курса с точки зрения "Дамбигадсва" или "Хитрого плана" не нравится. Без василиска у ГП нет запланированного приключения на этот год.

Не так :)
Вуз сообщил о поступлении студента в момент его принятия. Если студент попытается (без исключения из ВУЗа) поступить бесплатно паралельно в другой ВУЗ у него ничего не выйдет. Он УЖЕ потратил свое право на бесплатное обучение. Если быть точным то МО вынудило ВУЗ принять студента бесплатно (вернее с оплатой от государства).
Перевод из ВУЗа в ВУЗ с сохранением бесплатности не настолько простое дело, это хитрый трехсторонний обмен документами.
Так что ВУЗ своим решением определяет то что ОН больше этого дурня учить не будет. И все. А все остальные бесплатно учить и не обязаны...
Т.е. ВУЗ никак не влияет на другие ВУЗы или МО. Он занимается своим делом. Учит. И получает за это деньги, от студента или от МО.

С палочкой аналогично. Никакие решения Хога не могут запретить Колдотворцу или Шамбатону принять ученика. Никакие решения Хога не могут заставить Министерство лишать гражданина палочки (т.е. изгонять из общества). Хог может отказаться учить студента. Тот может пойти на домашнее или в другую школу. Никаких проблем.
Англичане МОГУТ учиться в других школах. Это упоминается в тексте.


Ну так это же учебный год был, Гарри, как и остальные студенты, каждый день колдует на уроках. Какой уж тут Надзор...
Более интересно (возможно просто ошибка кИнона) как он дома тренировал свой люмус под одеялом...


Хог, даже будучи самоупровляемым вассалом по отношению к министерству, может давать распоряжения только на своей земле. И только по отношению к своему учащемуся. Как только студент выгнан- он больше не во власти Хогвардса.
Поэтому что бы директор не делал как официальное лицо - наложить запрет на деятельность за пределами Хога он не может.
Прямое подтверждение - "закон об разумном ограничении колдовства учащихся". Вроде как вопрос учебы но... это МИНИСТЕРСКИЙ закон и следит за его исполнением министерство. Но никак не Хогвардс. т.е. это именно министерство решило и узаконило это ограничение. Почему? Да потому что все это происходит за пределами Хога. Там директор не может контролировать учеников.
Именно в наличии потребного репресивного аппарата и есть ключевое отличие. Аппарат есть у министерства. И командует им министерство. Так что определять к кому будет применена репрессия будет тоже министерство (ну, вернее суд) и никто другой. И хрена с два чиновник станет выполнять распоряжение левого дедушки не из своей иерархии.

Ага, вот только лишить дворянства может только король... который это самое дворянство и дал. А деревенский суд обламывается с таким вопросом. Как и суд любого другого уровня. Но они могут обратится к королю указав на несовместимые с дворянским званием преступления и тот уже лишит дворянского звания.


Ага, это все было готово сделать министерство и Дамблдор просто отложил эти решения до окончания суда.
Т.е. де факто, то что палач министерства будет ломать палочку- это как раз норма, стандартная процедура.
То что он должен делать это по приговору- тоже норма, Дамби не возмущается что кто то пытается сломать палочку в обход него, он говорит что делать это до суда - незаконно.
Так что ломка палочки это дело Министерства, а не Директора школы.
А вот исключение из школы, как раз дело Директора, а не Министерства. :)

Ага, а еще потому что он опасный идиот не понимающий последствий своих действий.
То что он случайно виновен в смерти- пол беды, проблема в том что он и дальше намерен действовать точно так же. Паучек то у него хороший... К нему можно и детишек послать, забыв что там вокруг толпа его голодных деток...
Я б человека с таким умом и таким хобби тоже куда подальше засунул. И точно не в запретный лес!

ГП кстати тоже пытались представить как невменяемого... Возможно отсюда и слом палочки. сумасшедший колдун -опасность для общества.
Хотя глядя на тот паноптикум что называют МагБританией я бы у каждого второго палочку отобрал...

Ну почему же. Сажают их. Тюремное заключение- вполне себе наказание. Они совершили преступление но вменяемы. Могут исправиться. Ну и взятки дают конечно...

Риддл подсуетился, да...
Но вообще в каноне про это все дело вообще мало что сказано. Больше внимания василиску, страху, но крайне мало подробностей как оно вообще было и что конкретно случилось. Опять же, это все объясняется 12 летним детям не особо разговорчивыми взрослыми...
Фактов там кот наплакал...

hoodfire
Не, не катит :)
Списков ОФ у министерства не было, иначе как Фадж поперся арестовывать Дамби с его человеком за своей спиной?
А раз нет списков то кого выводить из под закона? Все члены ОФ- преступники, умышленно и организованно нападали на других людей.
Вот как Дамби договорился с уже почти павшим министерством- вопрос конечно интересный... Он же еще и Крауча с кресла то сковырнул...

Ник Иванов
Ну в списках всего несколько сотен пунктов за 1000 лет, так что вариант "предмет предназначенный для оскорбления окружающих" там вполне должен быть.
Плюс сюда можно добавить однозначно напряженные отношения между Филчем и главными хулиганами школы, т.е. любые попытки изъять сей предмет будут сталкиваться с максимально занудным и официальным подходом (только с родителями, у директора и т.д.)

Короче мародеры (или другие последние хозяева карты, Сириус вроде не помнил точно где она) не стали ее извлекать, потому как в конце 7 курса она им особо и не нужна была...
Так что отбор запрещенки "насовсем" это компромисс между нежеланием ученика еще больше влипать и получать нагоняй от родителей и возможностью вернуть ценный предмет.

Но в целом, ввиду всех упомянутых вами аргументов, я бы с сомнением отнесся к рассказу близнецов где они взяли карту. Тут скорее ее Дамби передал как важный квестовый предмет.

Но при этом сам рассказ, очевидно, должен опираться на некие известные школьные правила. Т.е. наличие у Филча конфискатов- это норма. Вот то что близнецы из этого кофиската выудили неприметный лист пергамента- это уже дичайшая натяжка...

Не то чтобы оставил, я с ним согласен. Части потерианы без дамбигада (ну или без хитрого плана) слишком противоречивы.
Так что Дамби "верит" Барти когда он изображает Грюма. И разумеется даже если Люпин скажет про карту Дамби о ней "забудет".


Ну если они в каждой ванной висят - что уж тут редкого? Или я с фаноном путаю?

Потому что школы частные и с разным подчинением. В нашем случае все сложно из за наличия третьей "регулирующей" стороны. А между Шамбатоном и Хогвардсом такой стороны нет. Уходишь из одной школы идешь в другую, там договариваешся... Возможно требуешь вернуть деньги у первой школы. Платишь во вторую...
Перевод из школы в школу твое личное дело.
Как и уход. Вон, близнецы спокойно свалили из школы и ничего им не было.

Слом палочки это СЕРЬЕЗНОЕ наказание. На уровне отрубания руки, на наши деньги.
Ломать ее у недоучки- бессмысленно.
Ну вот пример, пятикурсник бьет морду Снейпу за его хамство, шлет Дамби, за его всепрощение, и уходит из Хога, говоря что экзамены он и сам сдаст.
И что? Обиженный Дамби ему палочку сломает? А собственно за что? Парень то ушел учится в другое место (домой :))!
Чем (юридически и фактически) пятикурсник исключенный из Хога отличается от пятикурсника никогда там не бывшего (из Шамбатона)? А так же от того кто все еще учится в Хоге?
Вот эти трое на каникулах запускают фейерверки (под присмотром взрослых). Кого из них должен арестовать аврор и как он это узнает?

потому что наказание серьезное, на всю жизнь и осуществлять его, да и в дальнейшем контролировать исполнение предстоит именно министерству. Т.е. и бумажки все оформлять тоже министреству, в том числе ежегодные (ежемесячные) проверки.
Короче если у нас есть специальный сотрудник министерства который ломает палочки значит именно министрество этим и заведует. Точка. Никто не будет дублировать такую важную функцию. Это слишком серьезное наказание чтобы позволить назначать его кому попало. Ну и взятки проще вымогать, да...

Разумеется расследование и суд могут быть крайне простыми- например спросить директора действительно ли ученик настолько идиот что опасен для общества? Ну и зафиксировать ответ в официальной бумажке... Но делать это будет именно судебный орган, поскольку он выносит приговор, который будет влиять на всю жизнь субъекта на данной территории.
Уедет приговоренный за пределы Англии, и что ему помешает купить там палочку?

Кстати, судов в потериане полно, вплоть до суда над Людо, который что-то там разболтал Рукводу...
И в министерстве НЕСКОЛЬКО судебных залов. Короче любят они суды устраивать :)


А в чем проблема? Слом палочки это НАКАЗАНИЕ по ПРИГОВОРУ. Т.е. кто то должен принять решение что в дальнейшем тебе колдовать нельзя. Над Френком суд был? Нет...
Френк вообще в больничке, т.е. временно считается недееспособным... то что временно это долгие годы- уже частности. Ну и он там лежит как раз без палочки, так что все ок.


Не исключено. Или он работает как то иначе (через палочку например, или по месту проживания).
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80
вот тут расписано что мол по местам проживания...

Так что Драко мог тупо использовать чужую палочку в Хогсмите, да и папочка мог подробно объяснить как обойти сигнализацию.

Но да, вопросов тут масса. Система описанная Ро кривая насколько это возможно...

Ник Иванов
Основные то как раз работают, поскольку сформированы тысячелетия назад. Маги колдуют на латыни, и 400 лет назад были частью общества, так что нормы 400 летней давности у них точно должны быть.

Так что разграничение юрисдикций (о чем неоднократно сигналит Дамби), наличие суда, неких прав (и да, заключение Сириуса это не норма, это исключение и нарушение нормы), законов (Амбридж все свои хотелки протаскивала именно как некие законодательные акты, это произвол, но сам факт...), влияния общественного мнения (чтобы нейтрализовать ГП его не в Азик пихают, а в газетах полоскают)...

Короче кривая и косая но правовая система. С телефонным правом, с политическими интригами, с некоторыми животными которые ровнее остальных...
Но базовые аспекты права тут есть. И частную собственность законно отнять и уничтожить можно только через суд.


Напоминаю, на тему конфиската мы перешли в виде доказательства того что для школы изъять палочку (или любую другую личную вещь) можно, а вот уничтожить-хрен...

Смотрим на Хагрида. Несмотря на запрет он колдует, но с оглядкой. т.е. запрет есть, но его соблюдение внешнее, узнают что нарушил- накажут. Никаких чар слежения (или они давно и надежно обойдены) никаких клятв и непреложных обетов...
Так что единственный доступный пример демонстрирует полное отсутствие всяких "магических методов слежения и принуждения". Так что их учет это как раз натягивание совы на глобус...
Но при этом палочку Хагрид таки не носит и в открытую не покупает (то что в зонтике сломанная мы знаем исходя из догадки ГП). Т.е. некий контроль все же есть. Хагрид просит ГП не говорить что он колдовал, т.е. весь контроль в том что есть кто-то, кто может узнать и устроить ему отсидку...

Т.е. "непопавшее в кадр" местами все же краешком выглядывает. А местами четкое отсутствие неких логичных проявлений указывает что другие варианты- неверны.

В средневековье была масса законов и судов, беспредела конечно тоже хватало, но законы были...
Так что тот вариант который я описываю он бы и в средневековье успешно работал бы. На всей территории бывшей Римской Империи.

Отсюда простой вывод, отсутствие упоминаний о суде над Хагридом это следствие того что Ро не сочла этот аспект важным, вплоть до того что считала что иначе и быть не может, так зачем описывать?
В Англии (и в магической тоже) прецедентная система, так что суды там любят и практикуют... Для Ро это норма, вот она эту норму и не описывает...

Ник Иванов
А тут ответ простой. Последние 20 лет Хогом правит кто? Дамби. Если бы это было в его власти он давно бы отменил решение которое сам же считает неверным. Хотя бы для того чтобы поднять боевые возможности своего верного слуги. Но не отменяет. Значит не может. Значит это не Хогвардса дело...
Вариант "не отменяет ибо не хочет" однозначно вызвал бы вопросы после второго курса: а что ж вы раньше то не то не отменили? Таких вопросов небыло.

Так что нет, не в силах директора отменить этот указ, значит не директором он и вынесен.

Ну и опять же, не будет министерство подчинятся Хогвардсу. Нафига им властью делиться? Как минимум придумает себе ограничения по процедурам, т.е. решение Хогвардса надо будет утвердить в министерстве.

Опять же, слишком сильное оружие в руках директора оказывается, рррраз! и У Малфоев и прочих пожирателей нет полноценных наследников... Поскольку лишенный права колдовать он и в Визенгамоте заседать не сможет, они там голосуют поднятием палочек вроде.

Ну и самое главное, все эти правила "вассал моего вассала" работают в обе стороны. т.е. Хогвардс МОЖЕТ изгнать ученика. Из Хргвардса. Но не из Англии. И не из Европы. И не с планеты Земля. Все юридические автономии могут решать что то только внутри себя. Если разумеется у них нет средства проекции своей воли наружу, типа армии. Но тогда уже большой вопрос кто чей вассал.


А это откуда? Небыло в каноне ничего подобного...

Хагрид 99% времени сидит в Хогвардсе. Попробуй за ним проследи.

А Блек у нас тоже недогражданин? Это как раз примеры нарушения закона. Ну или очень вольной его трактовки, типа взятие под стражу до суда чтоб не сбежал.

Ник Иванов
Хм. т.е. наказывали за то что разводил опасное животное, а не за смерть девочки?
Тогда почему Фадж примчался на всякий случай сажать?
Его действия подразумевают что Хагрида обвиняли во всех проблемах которые были от василиска в прошлый раз.
А паучка не определили, иначе бы резко разобрались что окаменение и паучий яд это несколько разные эффекты....

Ну и опять же, назначают козла отпущения для того чтобы скрыть проблему.
Так что тут без вариантов, Хагрида наказывали за Миртл, а Арагог остался за кадром как некое абстрактное опасное существо.

Именно. Как и за пределами Хогвардса. Всяк имеет власть только в своих границах.
Так что если эффект мы наблюдаем в границах Британии то автор этого эффекта- правительство Британии, т.е. в нашем случае министерство.

А прямые упоминания что мол Диппет лично палочку сломал есть? Отсутствие прямых упоминаний в крайне кратком и бестолковом пересказе ни о чем не говорит.
Зато у нас есть прямое упоминание что в министерстве есть для слома палочки специальный работник. Т.е. ломает палочку не тот кому заблагорассудится, а конкретный человек. Так что все построения что мол без министерства обошлось идут лесом...

А где можно ознакомиться со всем опусом, а не с маленькой цитаткой из него? :)


С чего бы? Наказание вынесено и приведено в исполнение. Палочка сломана. ВСЕ!
Где именно будет жить наказанный никого не волнует. Может уголь грузить станет, может в другую страну подастся. Главное чтоб не колдовал в Британии, вот за этим какой то контроль есть.
Так что то что Хогвардс дал работу (без использования магии!) полувеликану (как и сквибу Филчу, кстати) никого не касается.

Вот если бы приговор был не слом палочки, а конкретно, прямое изгнание, то Хагрида бы выперли за границу...

Вот как раз обратная ситуация невозможна, Хогвардс изгнал придурка... и тут же взял его на работу! Очешуеть... Он слишком туп и вреден чтобы у вас учится, но может у вас работать и отвечать за безопасность детишек! Это как????


Да, с Блеком ситуация сложная. Вопрос как он заехал - не стоит, взят на месте преступления, истерил, сам признался в вине. При этом парень откровенно опасен.
Так что упаковали и запихнули, тут без проблем.
А вот как он там остался и как вышло что за 12 лет никак не озаботился жалобой (а министр то проходил рядом) или еще какими мерами?

То что невиновный сидел 12 лет а теперь министерство не чешется чтобы это исправить- тоже как раз понятно. Он же компенсацию потребует... В том числе и с Фаджа.

watcher125
Ага, 50 лет назад, будучи школьником и, по вашему, по совершенно другому делу.
Где здесь связь? И откуда Фаджу про те события это знать то? Если суда не было и все было решено в Хоге?

Вот если суд все же был, и судили как раз за то что Миртл окаменела, то новые окаменевшие детки заставят перетряхнуть старые бумажки и укажут что прошлый раз за это судили Хагрида.

Ага, и что они бы ему предъявили? Какой нахрен суд может быть если доказательств вообще никаких? И если верховный судья считает Хагрида невиновным?
Вот поэтому имитируют бурную деятельность, хватают, пакуют, без суда, но чтоб отчитаться перед общественностью. Но не дают делу официальный ход, ибо нет для этого никаких оснований! То что он был когда то осужден никак не влияет на то что сейчас никаких доказательств нет. Прошлый раз хотя бы показания Тома были...

Что же касается прошлого раза:
У Хогвартса была ПРОБЛЕМА мертвая ученица.
Это однозначно не то дело которое можно замести под ковер внутри школы. Родители остальных детей будут волноваться. За смерть кто то должен ответить.
Если бы это можно было бы просто замести под ковер - козел отпущения не потребовался бы. Ну умерла и умерла... зелье криво сварила и выпила... Можно объявить что угодно, проверять никто не будет.
Но мы видим что назначили козла отпущения!
Это имеет смысл только в том случае если задницы Директора и преподов начало припекать! Т.е. следствие по делу о смерти ученицы таки было. И вел это следствие не директор.
Да, следствие было проведено спустя рукава и удовлетворилось быстрым и удобным результатом, за Хагрида никто не вступится. Включая кстати и Дамби, ибо ему то это нафиг?

Собственно почему я считаю что Арагог остался за кадром. Если бы следствие (хоть аврорское, хоть директорское) выяснило что именно притащил в школу Хагрид то с делом Миртл его бы не связывали. Он бы получил некое наказание за незаконное разведение акромутантов и все... И в 92 году Фадж бы за ним не пришел, поскольку к окаменевшей девочки он бы отношения не имел. Логично?


С чего бы?
Хагрида за смерть Миртл можно осудить просто потому НУЖЕН козел отпущения, а Хагрид- удобный козел!
Суду похрену кого судить, нужно просто успокоить общественность, т.е. показательно наказать некого виновника.
И даже с законами сильно мудрить не нужно. Просто сквозь пальцы посмотреть на некоторые неудобные факты. Опасное существо притащил? Есть свидетели. Девочка пострадала? Есть труп. Существо выпустил в лес? И определить что это было нельзя... ну это малозначительный факт... Что хотел сделать? Ах незаконное разведение? Ну вот тебе приговор...
С учетом отсутствия внятного защитника (денег то у Хагрида нет, а кому он сам нужен?) исход очевиден.

Ага, и тут же принял на работу! Вот такой загадочный человек!
Скорее уж был вынужден выгнать, отлично понимая что Хагрид просто козел отпущения, и в качестве извинений (по просьбе Дамби) дал работу.
Это как то более логично.

Т.е. С вашей теорией не стыкуются следующие факты:
Фадж увязывает дело 92 года с делом 43 по внешнему признаку- окаменение ученика.
В 43 вообще потребовался козел отпущения. Школа могла это элементарно решить и без наказания учащегося.
Диппет принимает Хагрида на работу. т.е. виновным и опасным его не считает.
Ну и наконец то, что единственный известный вариант - палочку ломает человек из министерства.

Так что, вариант Хагрида тихо выгнали из школы и тем закрыли гибель ребенка - не катит...



Вот именно! Но на что то ведь Фадж рассчитывал? Собственно из сцены понятно, расчет был что Дамби не придет и суд удастся завершить. И привести приговор в исполнение...

Кстати, возможно заказчик этого дела Малфой, а вернее его хозяин. Ему ведь нужно избавиться от палочки Поттера которая прошлый раз помешала его убить, а свою менять не хочется. Отсюда и попытка нахрапом отобрать и сломать палочку, потом конечно будет апелляция, разберут все,, оправдают, но палочки уже не будет...

Малфой эту ситуацию сам создал чтобы раскачать трон Дамби. Нафига ему давать Фаджу средство успокоить общественность? Даже раскопав он бы помалкивал, поскольку каждый день с проблемами идет на пользу ему и во вред Дамби.
Так что тут не катит.

А вы постоянно погружаетесь в двоемыслие. То у вас нет никакой проблемы то у вас такая проблема что нужен козел отпущения.

Я считаю что раз был нужен козел, и раз про это дело помнят и через 50 лет, то оно было достаточно громким и выходило за пределы Хогвардса.
Поскольку для объяснения смерти маглорожденной внутри школы козел точно не нужен.

А про нее кроме имени хоть что то известно? Ну кроме того что на экзаменах 5 курса ее не было в алфавитном списке? Ушла в другую школу, выгнана, сменила имя, еще что то?
В тексте канона четка сказано что последний погибший ученик был 50 лет назад (Миртл). Так что вариант "погибла" точно не рассматривается.
Так что именно нужно рассказать Салли? :)

Какое там с поличным? Есть труп и есть попавшийся на разведении неизвестного существа студент. А еще есть пара десятков других нарушителей, которые ходят после отбоя, кидаются заклинаниями, протаскивают выпивку и артефакты... Какая между ними связь?
Хагрид на их фоне ничем не выделяется.
Это нужно постараться и продвинуть целую цепочку утверждений чтобы обозначить связь Хагрида и Миртл.
Т.е. козел БЫЛ НУЖЕН, вот его с трудом, но сотворили, из подручного материала. Натянули в пере мест сову на глобус, проигнорировали очевидные нестыковки и радостно доложили общественности- виновник наказан.
Он таким всегда был :) Политик же! И с детства рвался туда, на чем и была основана их дружба с Гриней.
Впрочем посмотрите на остальных педагогов Хогвардса, кто там душой за студентов болеет, найдете такого?


Повторюсь, если бы его наказали за паука то через 50 лет никто бы не пришел за ним из за окаменевших студентов. Эти дела НИКАК не связаны!
А раз за ним пришли, значит и прошлый раз наказывали за Миртл, а не за паука.
Тут без вариантов...

Нужен разумеется! Иначе невозможен дальнейший контроль чтоб наказанный не купил себе новую.
Все остальные варианты или неудобоваримые с точки зрения бюрократии или неприемлемы с точки зрения власти.
Контролем занимается министерство (а больше некому!), а оно Хогвардсу не подчиняется.
Так что для контроля должно быть принято министерское решение.

Ну в вике указано так:
Поэтому Хагрид благодарит Дамби.

Ник Иванов
Облом. Закон запрещает колдовство не недоучкам а несовершеннолетним. На старших курсах ученик все так же недоучка но под закон уже не попадает.
Опять облом. Аврорам что, у каждого диплом спрашивать? И если есть закон запрещающий колдовать недоучкам то нафига второй закон про несовершеннолетних недоучек?
Зря пытаетесь выдумывать законы, вы явно не задумываетесь как они будут работать и как они, при наличии, должны отражаться в каноне.

Закон запрещающий колдовать недоучкам работать не может, поскольку дико осложнен контроль. Аврорам придется проверять каждого кто колдует в их присутствии.

Близкий пример - скрытое ношение оружия в НьюЙорке. Стоит светануть кобурой скрытого ношения и тут же полицейский тебя спросит, а кто ты такой и где твоя лицензия.
Но оружие таскают с собой не все, а демонстрируют и того реже.
А тут получается аврорам придется весь поток народа проверять. Колдуны то колдуют регулярно...
Второй пример- продажа алкоголя несовершеннолетним. Мелких посылают нафиг сразу, старым без проверки выдают, а вот людям 16-20 лет нужно паспорт показывать... Но тут же большую половину тех кому можно видно сразу!

Представьте что сейчас кто то запретит ходить по улицам тем у кого нет прививки. Именно по улицам!
Это ж ментам просто писец как весело будет... А уж любому вышедшему через каждые 100 метров предъявлять справку то...

Мы что то подобное в каноне наблюдаем? Постоянный интерес авроров ко всем окружающим? Нет? Значит никаких "общих" запретов в Англии нет.


ну во втором письме указано:


Именно СВОЕ решение и сохранить до суда где будет принято решение (подразумевается что решение может быть о сломе)
А вот со специально отведенным человеком это я с фаноном напутал :( каюсь.

Ничуть. Тут типичные штаны Арагорна. т.е. отсутствие чего то в тексте вовсе не является доказательством того что этого нет. Просто текст внутри текста цитируется не полностью...
Т.е. указание на то что в тексте Рита мол чего то там не сказала вовсе не означает что этого не было и даже не доказывает что Рита этого не говорила :)
У нас на руках неполная цитата из КНИГИ которая поверхностно описана в каноне. Что именно наполняло эту книгу мы можем только догадываться. Очевидно что много коричневой субстанции но что конкретно...

Что касается сидельца... а Снейпа она помянула? Он вообще осужденный пожиратель...

Ага. Вот только чтобы замять скандал нужно не Хагрида сажать а убирать тетрадочку из школы. Тогда все будет ок, Убрали Дамби- проблемы исчезли!
А если убрать Дамби, посадить Хагрида, а проблемы продолжаются (Том то не успокоился!) то вся комбинация идет коту под хвост!
Так что арест Хагрида однозначно не Люцика дело, он то понимает что от этого вреда больше чем пользы.

Вы неправильно смотрите на ситуацию.
Гибель? Да, гибель пустяк. А вот то что по школе шастает убийца детей с дрессированным суперопасным животным- это нихрена не пустяк для всех родителей!
Хогвардс на уши поставят и из министерства и из аврората и все члены Визенгамота лично!
Тут ведь никто не заявлял что угроза только для грязнокровок.

А почему все так?
А потому что Миртл- приведение! И угадайте о чем она рассказывает всем желающим (и о чем ее спрашивают ученики)? О том как именно она умерла! Описание ее рассказа сами найдете?

Вот почему Том подставляет именно Хагрида- ищут мальчика с опасным животным!
И вот почему потребовался козел отпущения, свалить на кривые ручки самой Миртл не получится! Она летает по Хогвардсу и рассказывает как оно было...

Так что да, тут не та ситуация когда можно все решить внутри Хогвардса. Дерьмо попало в вентилятор и директора пинают со всех сторон.

Ну это уже совсем сплошные домыслы. О персонаже реально НИЧЕГО не известно. Совсем. Только имя.
И ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО она должна была сдавать после Гарри но перед Паттил.

И ее нет в числе погибших (при том что маглорожденную Миртл все же учитывают)
Ну и где тут великая тайна?

Да без суда и проверок можно было бы легко и без козла обойтись.
И опять же, это УБИЙСТВО. Откуда у директора школы право карать за убийство?

Ну так как минимум Фадж знает что он был осужден за это. Да и чтобы козел сработал о его наказании должно быть известно всем заинтересованным лицам. А их- все родители учеников в Хоге.
Так что да, суд (скорее закрытый чем публичный) и публикация в Пророке что мол убийца найден и наказан.

Ну так по вашему то получается что министерство то тут не при чем?

Приговор может вынести лишь тот кто способен его осуществить. Иначе это просто фикция.
Хогвардс не может осуществить надзор над взрослым человеком и помешать ему купить палочку. Поэтому и такого приговора он вынести не может.


Предложенный вами вариант что приговор вынес Хгвардс и внезапно работники министерства побежали выполнять все что им сказал делать Директор.

Или что есть некий глобальный запрет (который непонятно как нужно постоянно контролировать аврорам) под который попадает выгнанный из школы Хагрид.

Это все работать не может (или мы не видим в каноне глобальных следов работы такого механизма) так что такие домыслы пролетают.

А вот механизм- министерские работники расследуют преступление - суд принимает решение- специальные люди приводят приговор в исполнение... Да, такой механизм мы видим.

Так на кой черт вы пытаетесь придумать нечто невнятное и неудобновваримое если в каноне есть рабочий и известный механизм?


Это на каких основаниях? Если по вашему министерство тут не при чем?

ура! оно продвигается!

Просто в Проклятом дитяти не хватает одной сценки в конце... ГП просыпается, смотрит на косяк в своей руке и говорит- "НИКОГДА больше не буду брать опытную продукцию Уизли..."

Альбус
Это не печальная, это просто новость. Да, разумеется, мы опечалены, но мы ждали и будем ждать!
В конце концов, наличие новостей это уже хорошая новость, особенно на фоне многих других столь же прекрасных фанфиков о авторах которых ни слуху ни духу...

Princeandre
Не Блэк. Мать- Розье, отец Малфой...

Inquisitor
Подписка
4.01.2014
но тоже сидим ждем!

FFsuckshard

Суперзлодей
+1