Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

Вы знаете. Я читаю комментарии к этому фанфику где-то со времён 13 глав на русском. Но до сих пор обычно находились другие пользователи, не хуже меня формулирующие мою точку зрения.
А сейчас мне даже пришлось зарегистрироваться, чтобы указать на очевидное, так ни разу и не упомянутое: кто и какого чёрта вообще предположил, что "интуитивность" и "рациональность" - это антонимы? *тут следует в высшей степени удивлённый смайлик*

Интуиция - фальсифицируемый источник данных, такой же, как советы друзей или сайт LessWrong.
Я прислушиваюсь к своей интуиции. Это в высшей степени рационально. Почему? Потому что статистический анализ эмпирических данных показал: не во всех случаях действия согласно советам "внутреннего голоса" ЛУЧШЕ, но во всех случаях - НЕ ХУЖЕ, чем действия вопреки тому же "внутреннему голосу". С моей стороны было бы очень нерационально не прислушиваться к интуиции, при наличи-то достоверного свидетельства сильной корреляции.
ПОЧЕМУ это работает - совсем другой вопрос. Но ответ на вопрос "Так работает или нет?" получить несложно. Я вижу местность. Я корректирую свою карту. Это рационально. Интуитивность - рациональна. И нет никакого противопоставления.

(На всякий случай уточняю - в целом я полностью согласна с Alaric'ом и Alastor'ом)

----
И ещё, вспомнила: почему никто, в свете дискуссии об осознанности, не упомянул цепочку «Живя осознанно» из всем известного источника? Там, по-моему, довольно очевидно демонстрируется, что "осознанность" является наиболее рациональным способом самовосприятия.

Ну, я могу привести более подробную статистику и даже конкретные примеры, но, поскольку вышесказанное касается только моего собственного, личного внутреннего голоса, я посчитала все дальнейшие уточнения совсем уж офф-топиком.


вовсе нет. Как я уже говорила - это фальсифицируемый источник данных.
Например: моя статистика говорит, что прислушиваться к советам человека N - не рационально, потому что наши с ним вкусы не совпадают. Однако ваши вкусы вполне могут совпадать, а значит - у вас другая статистика, у вас другая корреляция, и в вашем случае как раз прислушиваться будет очень даже рационально.
"Что русскому хорошо, то немцу смерть"


Рассмотрим умозрительную ситуацию.
Я просыпаюсь посреди ночи с абсолютно иррациональным желанием переплыть озеро. Но мой опыт говорит мне: предыдущие пять раз, когда у меня возникало абсолютно иррациональное желание сделать какую-то несусветную глупость, и я этому желанию следовала - я получала исключительно положительный результат, который не получила бы, не последовав этому странному желанию. В таком случае разумно, логично, рационально, последовательно, подставьте любой синоним - наиболее выигрышной стратегией для меня будет пойти и переплыть озеро.
Более того. Допустим, у меня есть друг. Он просыпается вместе со мной. "Куда ты идёшь?" - спрашивает он меня. "Переплывать озеро, - отвечаю я, - мне откроется сущность бытия". Он удивляется, но, как мы помним, уже как минимум пять раз я делала некоторые несусветные глупости, и это приводило к хорошим последствиям. Он осознаёт, что, похоже, для меня такое поведение оправдано.
Через час я возвращаюсь, замёрзшая, мокрая, но счастливая: "Я познала сущность бытия, скорее, пойди и сделай то же самое". Что должен сделать мой друг?
1) оценить, насколько высоко его доверие мне, как источнику;
2) учесть другие факторы: температуру воздуха и воды, состояние своего здоровья и в принципе умение плавать;
3) оценить (например, с помощью каверзных вопросов), насколько велика вероятность того, что мне только кажется, что я постигла сущность бытия;
4) и только потом, учтя все эти факторы, принять решение, стоит ли ему переплывать озеро.
И если решение будет "да, стоит попробовать" - это будет абсолютно рациональное решение совершить некий иррациональный поступок.

(кстати, поступок я называю иррациональным потому, что из моей картины мира никаким образом не следует логическая взаимосвязь между "переплыть озеро" и "познать сущность бытия". Возможно, я неправильно использую этот термин - так вот что я имела в виду на самом деле)

Ах, да, я забыла ещё пункт 5) оценить вероятность того, что иррациональная последовательность "переплыть озеро - познать сущность бытия" действует ТОЛЬКО на меня. Или ТОЛЬКО на определённую группу людей, в которую мой друг не входит. Или ТОЛЬКО в определённое время, которое, как мы помним, было час назад. Или ТОЛЬКО если плыть брасом. Ну, и т.д.
(в предыдущее сообщение эти соображения не влезли, увы)

Добавлено 11.09.2013 - 00:51:

...если только переплывание озера не дарует, на самом деле, вместо познания сущности бытия возможность обманывать идеальный детектор лжи. Вот облом будет. Как отсечь эту вероятность?

Спорный вопрос.
Соображение первое: переплыть озеро - не так уж сложно, поэтому проводить посреди ночи полноценное исследование, возможно, включающее детектор лжи и отправку на заплыв других людей, не самое разумное решение. Гораздо разумнее таки сходить и переплыть озеро хоть как-то (например, на лодке, если не умеешь плавать), и только не получив заявляемого эффекта начать более масштабное и продуманное исследование.
Если есть более простой способ провести некоторую первичную проверку - зачем сразу переходить к сложным? Познаете истину в ту же ночь - многие из запланированных вами экспериментов можно будет сразу же отменить, и направить свои исследования в более конструктивное русло.


Соображение второе. Это, на самом деле, может оказаться не так просто. Что, если "суть бытия" не формулируется посредством существующих языков? Что, если это состояние настолько субъективно, что а) у всех достигнувших его проявляется по-разному и б) всеми достигнувшими его воспринимается по-разному? Что, если эффект от переплывания сводится не только к способности обманывать детектор лжи, но и вступать в недетектируемый невербальный сговор с другими переплывшими для согласования ответов? Что, если "суть бытия" заведомо ложна (как в той старой истории, что "мир пахнет керосином"), и переплывание озера даёт лишь ощущение несформулированного познания, но не само познание?

То есть если ситуация действительно стрёмная, вы намеренно будете ставить в неё других людей ради сбора статистики? Но это же неэтично.


Я пыталась не столько получить ответ "Что делать в каждом из этих случаев", сколько указать на необходимость учитывать все варианты, в том числе и такие. Я недавно читала "Ложную слепоту", и там приводился очень хороший пример: человечество построило сверхразумные ИИ, чтобы они ответили на всякие вопросы вроде "В чём заключается суть бытия", но ответы показались людям бессмысленными. И нет никакого способа проверить, лишены ли ответы смысла, или просто люди недостаточно умны/высокоразвиты, чтобы их понять. В самой худшей из возможных ситуаций у вас просто не будет другого способа определить, даёт ли переплывание озера понимание сути бытия, кроме как проверить на собственном опыте.

Это спор об определениях. Большинство людей именно что не считают героическими действия, не таящие в себе серьёзную опасность для жизни, и не просто где-то в отдалённой перспективе, а вот прямо на момент совершения действий. Иначе к героям приравняли бы, скажем, всех великих учёных. А я этого почему-то не наблюдаю.
Основными критериями общепринятого героизма являются:
а) "всеобщее благо" в качестве цели (при чём что "всеобщность", что собственно "благость" являются в высшей степени субъективными. Те же нацисты для многих жителей Германии времён начала Второй мировой были именно что героями). Что характерно, "всеобщее благо" может включать также и выгоду для себя лично - главное, чтоб и окружающим хватило;
б) риск. Чаще всего - серьёзный (и, к тому же, как я уже упоминала, сиюминутный) риск для жизни. Реже - потеря какого-то другого личного блага (богатство, семья, etc.) - при чём чаще всего именно потеря, а не её высокая вероятность (постфактум срабатывает та самая ошибка послезнания: "Да не так уж он и рисковал, чё, всё при нём же").
И, кстати, почему я говорю именно о сиюминутном риске для жизни? Ну, те же вышеупомянутые учёные тоже неслабо так гробят свои жизни в погоне за идеей, но поскольку это длится слишком долго, то, почему-то, геройством уже не считается.

И это, кстати, ответ на вопрос про сострадание. Ты можешь быть хоть трижды бесчувственным социопатом, но если по каким-то причинам очевидно спасёшь эн чужих тебе человек, да ещё и при этом очевидным образом рискуя собственной жизнью - можешь не сомневаться, тебя назовут героем.

А я называю любую обувь "тапочками". Но, в отличие от, я могу себе это позволить: все, к кому я обращаюсь, знают, что для меня "тапочки" - это любая обувь. Все ли ваши собеседники осознают, что вы вкладываете в понятие "герой"? Совпадает ли ваше определение с определением Юдковского, если вернуться к разговору о фениксах?
Поймите правильно, я не пытаюсь сказать, что кто-то тут не прав. Я только указываю на то, что большая часть участников дискуссии апеллирует к героизму, при этом вкладывая в это понятие сходный, но не идентичный смысл.



> Я имею в виду, что герой в глазах одних - просто дурак/сумасшедший/псих/идиот/(подставьте нужное) в глазах других. Само понятие героизма субъективно, как и понятия "добра" и "зла", которые тут тоже нередко упоминаются. Добро - не энтропия, его не померишь.

Расскажите об этом кремниевой форме жизни, которая зародится через миллиарды лет после ядерной катастрофы на останках нашей планеты. Для них ядерная катастрофа будет самым глобальным "добром" из всех возможных.
Чтобы можно было что-то измерить, нужен эталон. Но я не слышала, чтобы в палате мер и весов хранили эталон добра. Или зла. Или героизма. Как не слышала и о форумулах, позволяющих вывести эталон этих величин из других известных.


Сложно сказать. У нас есть всего парочка примеров людей, к которым прилетал феникс. Этого как-то недостаточно, чтобы определить тот набор правил, которым руководствуются птички. И, в любом случае, мне кажется более логичным опираться не на свои личные представления о героизме, а на конкретные примеры, продемонстрированные в фанфике. А то будет: "А для меня герой - это представитель homo sapiens в возрасте от десяти до тридцати лет, переживший сильное моральное потрясение, потерявший как минимум одного члена семьи и планирующий погибнуть, попутно уничтожив как минимум одно разумное существо" (например. Под такие правила тоже подходят все упомянутые претенденты на фениксов).

Добавлено 25.09.2013 - 12:50:

Опять-таки, сложно сказать. Например, если я рискуя собой спасу своих собственных детей из горящего дома, этого будет явно недостаточно для признания героем. Это будет "да ладно, так поступил бы каждый, это просто инстинкты". Мне кажется, что "спасение другого человека из огня" только только тогда рассматривается как героизм, когда в первую очередь (в большей степени) несёт выгоду "большинству" (ну, например, спасение представителей социума есть выгода для социума. В случае отсутствия привязанностей общая выгода явно превышает личную. А в случае присутствия - нет. Тот, кто защищает в первую очередь свои интересы - вроде как, не герой).

...или настоящее имя.

Чисто теоретически, если предположить, что верна гипотеза насчёт инсценировки, а мёртвое тело - всего лишь кукла, то "поток магии" мог покинуть "труп" за ненадобностью дальнейшей анимации.

Добавлено 25.10.2013 - 02:39:

Меня вот ещё что смущает:

Очевидно, что это сказал Гарри. Или. Очевидно?

Очевидно, это говорила МакГонагалл. Или. Очевидно?

Ко второй.

Нет, здесь он просто тролль.
(Простите)

Я хотела бы выразить полное согласие: сомневаюсь я что-то, что ваш знакомый художник нарисует лучше, чем Dinosaurusgede (чьи иллюстрации отличаются не только высоким качеством, но и очень тонким пониманием персонажей).

Ф", а вы представьте, что магическая энергия квантуется, и население королевства было уничтожено, в чистом виде перейдя в энегрию, а [только] излишки от превращения из лягушки дали эффект, похожий на ядерный взрыв.

назовите его Томджоном, если вы понимаете, о чём я ;о)

Breathe Of Death, непосредственно в фанфике я аналогии с рулеткой не помню (хотя и не могу гарантировать, что её не было где-нибудь в статьях по рациональности). Но когда будете перечитывать, могу порекомендовать обратить особенное внимание на главы 23 и 86 - там Гарри больше всего рассуждал о вероятностях.

Я никогда не слышала оригинала задачи, но вопрос, процитированный здесь, как видно, не формулируется "какой будет скорость, когда он прибудет". Кто куда сошёл?

А смысл? Если ради безопасности самих преподавателей - так они, вроде, не маленькие уже, сами за себя постоять могут (по крайней мере, так подразумевается). А если для взаимного контроля... Ну, вы же помните, что было, когда Квиррелла оставили с Трелони.

shlechter wolf
Вы забываете о самом главном моменте. Это же школа, а не какой-нибудь университет или, тем более, курсы повышения квалификации. Там дети учатся. А профессия учителя в первую очередь подразумевает даже не столько глубокие познания в предметной области, сколько педагогический талант и умение хоть чему-то этих детей научить. Объяснить так, чтоб поняли. Донести так, чтоб запомнили.
Можно быть потрясающим специалистом и не уметь научить даже млашего сотрудника. А можно знать только самое основное, но уметь донести это основное даже до самых... Крэбба и Гойла ;о)
И именно отсутствие педагогических навыков у Хагрида больше всего и смутило Гарри, как я понимаю.

Alaric
Дело даже не в том, что "не рвётся". Отчего же. Вполне себе рвётся периодически. Другое дело, что педагогического образования в магическом мире не существует... ну, не существует. Точка. Даже маглорождённые покидают немагический мир слишком рано, чтобы успеть узнать хоть что-то о высшем образовании, что техническом, что педагогическом, что любом другом.
Собственно, как я понимаю, на ту же должность учителя по магическим существам можно было бы и ещё кого поискать. Но главный довод - "Но ведь Хагрид так хочет! Он будет так счастлив!".
Какая наука. Какое образование. Какой педагогический подход. Вы о чём вообще.

Вы Крайтона читать пробовали?

У "Андромеды" несколько смазанная концовка, на самом деле. Я бы посоветовала начать с "Роя" или супер-известного-после-экранизации "Парка Юрского периода" (не ориентируйтесь на фильм. Книга лучше).

Ещё из новых книжек могу посоветовать "Ложную слепоту" Уоттса, а из более старых - ну, например, "Лавину" Стивенсона.

Скорее, после очередного Хеллоуина >______>

Вот кстати. Сам Юдковский давал какие-нибудь комментарии относительно Тройного Контакта? Относительно предложенных развязок?..

Не то что бы совсем конкретное... Скорее, мне интересно, какие мысли он сам хотел бы донести до читателей этим произведением, а также его собственное отношение к обеим развязкам. (А ссылка у меня пока почему-то не грузится. Попробую потом из дому)

Muyydib, спасибо. Это именно то, что меня интересовало.
(Хотя, если честно, я не очень понимаю, почему нормальная концовка должна была быть настолько ужасной: ведь разве решение Сверхсчастливых не было наиболее рациональным и этичным? Но, ок, точку зрения я поняла)

Muyydib, скорее первое, чем второе. Ну и - мне было действительно интересно, какую концовку сам автор считает "хорошей и правильной".

Smaileri, но ведь не сохраняет же! Я, хоть убейте, не вижу принципиальной разницы между легализацией изнасилований и необходимостью готовить и есть своих многочисленных нерождённых детей, с точки зрения неизменения человечества. И в "о господи, мне больше не будет больно, когда я ударюсь локтем о косяк! Надо срочно убить себя, пока всё ещё хочется!" я тоже особой логики не вижу.

Ну. Да. Но я всё равно считаю, что на таких условиях решение "мы будем есть детей" гораздо более гуманное, чем "оставим всё как есть". И вопросы мои были вызваны неочевидностью этого факта для подавляющего большинства землян в "нормальной" концовке.

Только один вопрос: что есть "целый", "починенный" человек? До какого состояния восстанавливать? До "непосредственно перед смертью"? До "сразу после рождения"? До "изначальная цепочка ДНК"?
Есть, например, такая штука - SCP-427. Чинит людей. Если вовремя не остановить - чинит до идеального состояния, "бесформенных сгустков ткани", которые, к тому же, почти невозможно уничтожить.


Ашк-Энте?

А можно с этого места поподробнее? Восстанавливается ли ваза до состояния "только что с конвеера" или до состояния "за микросекунду до разбивания"? Чинит ли оно только последние повреждения, или вообще все? Исправляет ли Репаро ошибки производства - чинит ли вазу, созданную уже с браком?
Или Репаро запускает продолжительный процесс отката обратно во времени, который можно остановить в любой момент - например, при достижении необходимой целостности? Но тогда не возникает ли уже известного ограничения на 6 часов? Можно ли починить таким образом вазу, которая была разбита более шести часов назад?

Вообще-то, нет.
"Эти чары бессмысленны, даже если души существуют" = "Но если души не существуют, эти чары всё равно бессмысленны".
"Эти чары изначально были бы бессмысленны, если бы души существовали" = "А вот если душ не существует, то бессмысленность этих чар под вопросом".

Я только хотела впечатлиться тем невероятным цинизмом, который позволил назвать смерть Гермионы "маленькой проблемой".

"Написано хорошо, и сюжет прекрасен, и ещё куча всего прекрасного, но слишком печальная концовка всегда вызывает во мне чрезмерный отрицательный эмоциональный отклик, снижая субъективную ценность произведения на несколько порядков, потому что я воспринимаю произведение целостно, а не по частям; таким образом, основываясь на обширном предыдущем опыте, я могу с 95% вероятность утверждать, что мне не понравится произведение с концовкой "все умерли"; таким образом, зачем вообще лишний раз провоцировать этот самый чрезмерный отрицательный эмоциональный отклик?"
Такая формулировка вам более понятна?

Впрочем, хочу отдельно отметить, что в моём случае (а я тоже отношусь к тем, кто... предпочитает не читать произведения с плохим концом) никакая концовка уже не способна свести субъективную ценность МРМ на нет. Но это скорее очень редкое исключение.
А, да, и также я хочу отметить, что Гамлета я даже читала. На всякий случай, мало ли, а вдруг. Стоит ли упоминать, он мне категорически не понравился, целиком и полностью.

В общем, мысль была в том, что стоит различать "По нескольким бинарными признакам я заранее заявляю, что это произведение плохое" и "По нескольким бинарными признакам я заранее заявляю, что это произведение мне не понравится".

Добавлено 21.02.2015 - 13:59:
А вторая мысль заключается в том, что когда ты заранее точно знаешь, что впереди тебя ожидает что-то, что тебе категорически не понравится - ты, по крайней мере, не чувствуешь себя человеком, которому выстрелили в спину, когда это что-то наступает.

Во-первых, я действительно ни разу не говорила, что фанфик мне не понравился. Я только говорила, что если бы всё-не-было-так-плохо-почему-профессор-почему-почему - в общем, если бы я не ревела ночами из-за происходящего, то фанфик действительно понравился бы мне ещё больше.
Во-вторых, целью моего комментария было объяснить, почему важно указывать предупреждения. Хотя, не спорю, делать их несколько труднодоступными, как это сделано в оригинале - очень правильный подход. Чтобы те, кто не хочет - не читал их. Но чтобы те, кто действительно считает, что лучше знать заранее - мог пойти и узнать. На свой страх и риск.
И, в пику вашей цитате от Олдей: я несколько раз подчеркнула, что есть большая разница между "книга плохая" (о чём говорили они в приведенной цитате) и "книга субъективно не нравится". Я могу привести длинный список действительно плохих книг, которые, тем не менее, мне нравятся; я могу привести длинный список действительно хороших книг, которые мне не нравятся, и которые я не стану перечитывать никогда, и им подобные не стану даже начинать.
Ну и, наконец, последнее. Раз уж мы перешли на личности. Да, я действительно склонна к эскапизму. Да, порой я действительно бываю совершенно инфантильной. Я вот только не вижу, почему это я должна этого стыдиться. Вам, молодой человек, не стыдно в вашем возрасте не иметь четырёх несвязанных публикаций в журнале Science? А ни разу не побывать до сих пор на дне Марианской впадины не стыдно? А не владеть финским в совершенстве? Нет? Ах, да, и можно поподробнее, пожалуйста, вот об этом?
С чего вы, простите, взяли?

Зачем же повторяться, если и так было сказано: все голы идут прямиком в баллы. Рейвенкло и Слизерин сами выбьют себе нужные баллы, и, если как следуют постараются, смогут даже вытянуть ничью. Совершенно самостоятельно.

Согласно последним данным - хорошо. Что бы это ни значило.

...потому что любой алхимик знает: трансмутация человека запрещена не просто так... ^^'

Ardens lumen,
кроме очевидной связи "тюрьма" - "тюремный эксперимент", в названии этой арки есть также и гораздо более глубокий смысл. Какие выводы были сделаны из СТЭ? О неожиданной немотивированной жестокости "надсмотрщиков", в первую очередь. И ещё по мелочам. Азкабан, по сути, иллюстрирует то же самое: далеко не все из преступников прям аж настолько виноваты, чтобы приговаривать их к вечности наедине с дементорами. Потому что Азкабан - несравнимо более жестокое наказание, чем смертная казнь.
Вот потому и такое название. Из-за чрезмерной жестокости; и особенно - из-за неосознания этой жестокости окружающими.

кстати,
а можно с этого места по-подробнее? Откуда дровишки, где почитать?

Или даже больше. 108 глава очень, очень длинная.

og27, читайте дальше, там будет.

Короче, есть такая книжка... "Эхопраксия" Питера Уоттса. Вы почитайте~

!
Не могу не спросить. А Significant Digits, которые сам Юдковский назвал официальным продолжением МРМ, вы переводить, часом, не собираетесь?