Роза пустыни (гет)

мисс Элинор
В чем-то я с вами горячо соглашусь. И про политические амбиции гордого храмовника, и про то, что у Буагильбера с Ревеккой была ситуация "коса на камень"...

Но что благодарность Айвенго к Ревекке была сильнее любви Буагильбера к ней же - тут не соглашусь. Так выглядит, мне кажется, оттого, что у Айвенго в жизни все было "как полагается". Без страха и упрека. И благодарность к этой девушке (невзирая на то, кем она была) - тоже. Она ему очень шла, эта благодарность, была естественной для него. А у Буагильбера любовь сидела в его натуре неловко и неестественно, как случайный драгоценный камень в огромном массиве пустой породы.

Что касается фанфика, то... Наверное, всему свое время. Сейчас я уже не написала бы такого. Именно потому, что сейчас я понимаю: те сказки шикарного соблазнителя про Святую землю были просто сказками. И никакой обоснуй тут не поможет. Если, конечно, не использовать таймтревел, но оно мне надо? Мне ведь тогда хотелось, чтоб у этих двоих все сладилось именно в их времени... Хотелось победить не только сюжетную историю, но и историю вообще.

Хотя... Горбатого могила исправит) Сейчас вот мне хочется сделать то же самое с героями моего нынешнего стихотворения. Хотя там ситуация еще более безнадежная, чем с Буагильбером и Ревеккой. В общем, я опять хочу победить сюжетную историю) Спасибо хоть, о настоящей истории речь не идет, ибо "Дюна" - это фантастика. Да и я уже не в том возрасте, чтобы безо всяких сомнений сделать, к примеру, из строптивой дочки еврейского купца времен Крестовых походов - раскрепощенную эмансипе))

Анонимный автор, победить сюжет - о, это я понимаю!))
Но тут надо побеждать персонажей. Характеры. И тогда мало что от них остаётся...

А вот про благодарность Айвенго - не соглашусь... он человек своего времени, он вырос в убеждении, что евреи - не люди. Когда он узнал, что Ревекка - еврейка, это отнюдь не украсило её в его глазах. И для рыцаря без страха и упрёка, как этот образ понимали тогда, было самым простым и естественным делом забыть про них. Но тут природная доброта и благодарность Айвенго оказываются сильнее, чем предрассудки. Защищать еврейку-колдунью на Божьем суде - ну такое себе. Это за знатную даму сражаться было почётно, а тут предприятие на грани позора, да ещё и выйти живым из этого поединка шансов у него не было примерно никаких.

Поэтому когда я кладу на чашу весов похищение девицы, шантаж и нежелание пожертвовать тщеславием ради якобы страстно любимой женщины со стороны Буагильбера, и готовность пожертвовать жизнью из благодарности к спасшей его девушке со стороны Айвенго... нет сомнений, что чувства Айвенго перевесят, т.е. окажутся ценнее и значительнее)

мисс Элинор
Я же и говорю: Айвенго настолько идеален, что неправдоподобен. Буагильбер же привлекает именно своими земными буйными страстями. А фанфик о нем с Ревеккой мне больше не хочется писать именно потому, что не хочется, как вы сказали, побеждать персонажей. Хотя вот в "Дюне" так и тянет сделать именно такое...

Канон не знаю, но так красиво и грустно. Это может быть о судьбе любой принцессы. Только вот во всех историях принцессу выдают замуж расчету за нелюбимого. А тут, наоборот, она любит, а ее нет. Но так прекрасно ее самоотречение в конце.
Мне ее жалко и может, муж все-таки полюбит ее. Не знаю, что в каноне, но, наверняка, фикрайтеры уж постараются)

Анонимный автор, а вот меня земные буйные страсти никогда не привлекали, я просто не понимаю, чем здесь восхищаться. Ну, не умеет мужик сдерживать свои порывы, не владеет собой, ни чести у него, ни совести. Любить тоже не умеет. Вообще никакого проку от него...
Ну и Буагильбер мне кажется ещё более неправдоподобным в том плане, что всё-таки не трогал Ревекку - при таких бурных страстях вряд ли удержался бы.

Проблема этих персонажей в том, что их надо очень сильно менять, чтобы нарисовать с ними какое-то счастье. Они для него не созданы, они могут только причинять страдания и губить. Но почему-то многих женщин так и тянет взять буйного негодяя и сделать из него "скучного и правильного" семьянина. Потому что ведь именно этого и хочется: чтобы "долго и счастливо", любовь, верность и всё такое. По крайней мере, именно так выглядят большинство фанфиков с отрицательным персонажем в роли возлюбленного. Раз - а от негодяя ничего и не осталось...

Ну, если с "Айвенго" перекраивать канон уже желания нет, то, может, с "Дюной" получится, может, фантастика податливее)) На Амур ещё приём идёт)

Gorenika
Спасибо за интерес к работе по незнакомому канону. Я считаю, это дорогого стоит, такой читательский интерес...

Да, эту принцессу выдали замуж по расчету. Но тут есть нюансы в стандартной, казалось бы, схеме. И не только тот уже подмеченный вами факт, что она любит мужа, но не добилась взаимности.

Сам расчет их брака - это не ее собственный расчет и даже не ее отца, а того, кто женился на ней. И этот кто-то - мягко говоря, не тот, кого она могла бы ожидать себе в мужья по своему статусу. Бунтовщик, главарь победившей черни (хоть сам и благородный по происхождению), решивший занять трон... И получил он ее в жены путем насилия, взяв ее отца, фигурально выражаясь, за горло. Выбор у императора был невелик.

Впрочем, все это - взгляд со стороны императорского двора. А в каноне все это показано со стороны ее мужа, главгероя саги, там акценты расставлены совершенно противоположно. Ее муж - народный герой, мессия и все такое. Только для принцессы это ничего не меняет. Будь он хоть он бунтовщик, хоть мессия - ее, принцессу и свою жену, он не любит и никогда не полюбит.

А фикрайтеры, заразы, вовсю расписывают любовь главгероя и той самой его наложницы, Весны пустыни - можно подумать, этого в каноне мало!

мисс Элинор
Меня никогда не удивляло то, что он не трогал Ревекку. Развлечься он и без нее явно находил с кем. А от нее он хотел того, о чем, может, только благодаря ей и узнал - чтоб все по любви. Тот самый проблеск чего-то благородного в пустой породе... В таких дозах это выглядит трогательно и более или менее правдоподобно.

А вот когда из негодяя абсолютного святого делают - да, это совсем неправдоподобно. Но я как раз из тех, кому нравится из сволочей делать святых)) Однако стараюсь знать меру)) Объясняется такое стремление просто: уж очень хочется увидеть тот самый проблеск драгоценного камня в пустой породе... Это ведь настоящее чудо. Когда видишь, что не все потеряно.

Вряд ли я пойду с "Дюной" на Амур. У меня на Амур уже есть готовая задумка - хватило бы только времени...

Анонимный автор, если вам ещё не надоело про Буагильбера - у него же раньше ещё была первая любовь - девушка, которая вышла замуж за другого, и с тех пор он всем женщинам мстил за ту обиду. Он же и в тамплиеры из-за этого пошёл. Т.е. чувства-то он и до Ревекки когда-то испытывал, просто с тех пор был очень низкого мнения о женщинах (что тоже его характеризует как не слишком умного человека). А тут такой брильянт. Но любви к Ревекке я всё равно у него не вижу, не вижу драгоценного камня. Желание добиться своего, чтоб сама согласилась и т.п. - это ещё не любовь.

Ну, пусть всё сложится и будет у вас фанфик на Амура) Очень уж сладкий конкурс намечается!

Очень красиво и проникновенно

мисс Элинор
Про Буагильбера мне надоесть не может) Один из любимейших персонажей... Да, возможно, особо умным он и не был, зато романтичным точно был. Был бы умным - в тамплиеры не пошел бы: воевать ведь можно было и не под эгидой ордена, без всяких отречений от чего бы то ни было. А он дал обет безбрачия как раз обжегшись...

Я все же вижу в нем тот самый драгоценный камень души. Был бы он обычным животным в доспехах - просто взял бы наглую девку силой и тут же позабыл бы о ней. Лишь бы норматив выполнить. Подумайте, ведь ему, как и Айвенго, тоже надо было переступить через правила общества и увидеть в еврейке человека. И он увидел. Другое дело, что в отличие от сияющего добродетелями Айвенго, он не гнушался вспоминать о низком статусе девушки и пытаться использовать это как рычаг. Что, конечно, лишний раз доказывает, что он был скорее романтичным, чем умным.

А вообще... Знаете, что мне кажется? Что роман Скотта - тоже своего рода фанфик. И Айвенго, и даже Буагильбер, да и сама Ревекка - это по сути ООС типажей эпохи рыцарских турниров. Мощный такой ООС, овеянный романтикой просвещенного XIX века. Тут и благородство к нижестоящим, и любовь к одной из них, и даже какая-никакая женская эмансипация (вспомните планы Ревекки на ее будущее - она сама решала свою судьбу, пусть и сурово, в духе принцессы Ирулан!).

Спасибо за пожелание! Очень надеюсь донести туда намеченный фанфик...

Сказочница Натазя
Спасибо, дорогой читатель!

Анонимный автор, о да, романы Вальтера Скотта — это, конечно, фанфики по мотивам средневековых легенд, взгляд из XIX века, который нам ближе "родного" средневекового канона. Хотя Скотт пытался вписать в реальность свои фантазии)

И, кстати, он писал на одном дыхании и персонажи у него вели свою жизнь. Например, Ательстан взял да ожил без дозволения автора)))

Как Ревекка свою судьбу решала — ну, это могло быть. Женщины и в те времена попадались волевые, бывало)

Но всё же мне кажется, что в Ревекке и Айвенго, и Буагильбер увидели человека совсем по-разному. И Буагильбер увидел не столько человека, сколько достойный трофей.

Буагильбер, во-первых, уже не был верующим, во всём разочаровался и смеялся над религиозными предрассудками. Эта ступень для него давно была пройдена. Он увидел: "о, у еврейской девки есть характер, хочу, чтоб она стала моей любовницей по доброй воле! А нет - пусть умрёт". Сколько у него до этого любовниц было из евреек и магометанок? Ну, может, это были женщины лёгкого поведения, которым он платил, но... собственно, связи с нечестивыми иноверками для него едва ли новость. И я не вижу ничего прекрасного и драгоценного в его шантаже и угрозах. Он хотел Ревекку, но он не ценил её жизнь и не готов был ничем по-настоящему ценным пожертвовать ради неё. Это чуть утонченнее, чем грубое насилие, но восхищаться тут нечем, на мой вкус. Это не любовь. Любовь - это когда готов ради любимого человека на многое, в том числе и на жертвы.

А вот Айвенго не видел изнанки жизни тамплиеров, только слыхал об этом, но он всё равно не разочаровался в церковном учении. И если Исаака он спас от расправы и получил благодарность в виде доспехов и коня, чтоб поучаствовать в турнире... то от Ревекки он уже ничего не ждал. Он разглядел её в таком духе: "о, эта еврейка замечательная девушка, она спасла меня, значит, я должен спасти её, даже если это будет стоить мне жизни". А ведь у него эта самая жизнь только-только налаживаться начала)

Буагильбер опять проигрывает *разводит лапками*

Но так как фанфики на Амура должны быть написаны, я свой тоже ещё пишу, предлагаю временно отложить перемывание косточек господам рыцарям) Может, и фички какие про них сообразим когда-нибудь...

мисс Элинор
Правда, может, и о них еще что-то сообразим) Успехов вам на Амуре!

Кстати, то, что Буагильбер был разочарован в Боге - это и часть ООС, и основа того, что он мог позволить себе такую вольность, как увидеть человека в еврейке. Религиозность того времени не дала бы ему это сделать, а так... Он вышел за рамки. Но как себя там, за рамками, вести - это он смутно представлял) Вот и вел как мог)
И возможно, именно благодаря своей религиозности Айвенго не посмотрел бы на нее как на девушку, даже если бы был свободен, то есть ни в кого не влюблен.

Спасибо вам за такую интересную, насыщенную беседу!

Анонимный автор, и вам спасибо за чудесную беседу о любимой книге))

Анонимный автор
Я знаю о существовании книги "Дюна", несколько раз смотрела на нее в библиотеке. Взять, не взять? Раньше любила фантастику, но пугало, что в книге много всяких дворцовых интриг, политики и т.п. После вашего рассказа и стиха практически утвердилась в мысли взять почитать. Это же почти классика. И фильм не так давно был.
Вот если я ее все же прочитаю, то значит вы сумели одним стихом заинтересовать фандомом)

Gorenika
Как вам сказать... Я вот тоже любила когда-то фантастику. Дворцовые же интриги в книгах меня никогда не пугали - скорее, привлекали. Лишь бы антураж был интересным и приятным.

И вот недавно я решила приобщиться к "Дюне". Повезло - натолкнулась на первую книгу саги именно в переводе П.Вязникова. Прекрасный перевод чисто с литературной точки зрения, но старые фанаты "Дюны" плюются - Вязников иначе перевел некоторые имена и названия. Впрочем, когда я сравнила классические варианты с этими, мне его версии больше приглянулись. Тем более, что он обосновал свое решение в послесловии. Мне это очень понравилось. И то, что обоснуй был силен, и то, что переводчик вообще порадовал специальным обоснуем. Но "старая гвардия" все равно вряд ли примет Пауля вместо Пола и пр. В общем, там свои Злодеусы Злеи и Златопусты Локонсы))

Но я не отношусь к старым фанатам, и переводом осталась очень довольна. А вот самим оригиналом... Да, это блестящий образец классики жанра. Герои интересные. Дворцовые интриги тоже хороши)) Но лично для меня там было слишком много прямых заимствований из различных языков и религий, причем мне для растолковывания большинства понятий и идей из всей этой мешанины даже примечаний не требовалось. Понимаю, что грести лопатой понятия и идеи из культуры Ближнего Востока было трендом американской фантастики того времени. Но лично мне немного забавно читать о героях какой-то там галактики, которых зовут как моих родных и соседей. Впрочем, это я еще вполне пережила бы. Но...

Меня не особо привлекает в произведениях антураж арабских стран, вся эта романтика пустыни, пальм и миражей. Не цепляет даже в чарующем формате той же "Тысячи и одной ночи", а уж в суровой донельзя "Дюне" - и тем более. Поэтому, дочитав первую книгу, я ознакомилась с дальнейшей судьбой героев по энциклопедии канона, чтобы иметь более ясное представление о саге, однако решила следующие ее книги не читать. Тем более что Вязников, чьим трудом - да и смелостью - я так восхищаюсь, до них не добрался (может быть, лишь пока?).

Однако я попробовала посмотреть фильм-экранизацию - тот, что новый, с Тимоти Шаломе. Не зашло. Возможно, оттого, что Шаломе слишком нежный (не сказать хуже - слащавый), на мой взгляд, для роли Пауля Атрейдеса. Вот в тех же "Маленьких женщинах", в роли Лори, у него было стопроцентное попадание, а здесь... В общем, фильм я "пролистала".

Так что я в любом случае могу рекомендовать вам первую книгу. Особенно - в том самом переводе. А дальше... Дальше вам решать, захотите ли вы еще поблуждать по пескам Арракиса или вам уже хватит. Если вас не оттолкнет описание жуткого мира, где вода ценнее золота - может, и направите свой караван (или, скорее, орнитоптер) дальше, по извилистым маршрутам этой саги.

Если что, вот ссылка на тот самый перевод: http://loveread.ec/view_global.php?id=8582

Не знаю канон совсем. Но терзания нелюбимой жены и без этого понятны и цепляют. Она себя утешает, но горечь этого его демонстративного невнимания чувствуется. Прекрасно написано, как по мне. Вообще на этом конкурсе много хороших стихотворных произведений.

EnniNova
Спасибо! Ваш отзыв меня радует и вдохновляет!

Очень хорошо. Ритм не нарушен, только одно вынужденное допущение по рифме - но обоснованное, рифмы перекрёстные во всех четверостишиях.
И осмысленно, не просто на тему. И кульминация имеется.
Зачётно. Респект.

Агнета Блоссом
Спасибо) Но как же могло быть иначе, если не осмысленно? Это же фанфик... Даже если захочется растечься мыслью по древу и утонуть в потоке сознания, канон не даст отступить от осмысленности))

Анонимный автор
У вас получилось и канонично, и кратко.
И даже запах специи чувствуется, где-то на границе сознания...

Агнета Блоссом
Благодарю... Какой тонкий комплимент.
Мне очень интересна именно эта героиня. Хотя ее не особо часто увидишь в фанфиках...

Красиво и печально. Возможно, благодаря вашему стихотворению наконец посмотрю "Дюну". Спасибо вам!

Wicked Pumpkin
Наверное, это одно из самых редких и приятных ощущений на конкурсах - когда читатель признаётся, что ты заинтересовал его каноном... Это просто здорово. Надеюсь, вам понравится "Дюна".

Очень понравилось. С каноном знакома -- читала книгу, смотрела фильм Дени Вильнева. Ирулан -- сильная женщина. Хочется ее пожалеть, но не получается. Хоть она и "сбросила вуаль своей гордыни", но внутренний стержень остался. И жалость тут неуместна. Остается только уважение и восхищение.

Aneris88
Спасибо. Вот я сама ее точно так же вижу. Гордыню сбросила, а гордость осталась. Нужная и необходимая гордость. Не терпящая жалости. Вот такая ей выпала судьба... А судьбы у людей разные. У книжных героев в том числе. Не всем же так везет, как Чени - очутиться в нужное время в нужном месте. То есть, оказаться единственной девчонкой в поле зрения высокопоставленного мальчишки, находящегося в пубертатном возрасте) Тут любая красоткой покажется, даже в дистикомбе))

С каноном всё никак не познакомлюсь, хотя планы есть. Стихотворение понравилось: хорошо написано, и чувства героини полностью понятны. Даже немного её жаль.

Taiellin
Спасибо за теплые слова. Таких, как Ирулан, вряд ли надо жалеть - они достаточно сильны, чтобы принять неизбежное.
Наверное, если о чем и можно тут пожалеть, то о том, что не каждый в этом мире получает то, что хочет. Даже если он очень-очень этого хочет, от всей души...

Taiellin
Если будете знакомиться с каноном через фильм, не верьте кинонному образу Ирулан. В книге она - истинная сталь, а в фильме - нервная женщина.

Ух ты, какой здесь прекрасный автор! Голосовала за вас.

Агнета Блоссом
Спасибо! Я до сих пор никак не отойду от приятного удивления, что на фанфиксе наконец разрешены стихи. Вот, решила и на конкурс такое принести.